Entrevista a Daniel Santoro

A partir de 2001, Daniel Santoro comienza a pintar la serie de cuadros que revisan la iconografía del primer peronismo para darle una dimensión artística más poderosa. Justo en el año de la crisis, Santoro se aferra a una memoria política y artística anclada en un supuesto pasado. Esa producción se va desplegando al mismo tiempo que se reorganiza un movimiento político y social que reproduce, en el presente, los lineamientos fundamentales del primer peronismo. Santoro pinta mientras el kirchnerismo se fortalece en el poder y comienza a desplegar sus políticas y empieza a trazar, a la vez, su propia “memorabilia”. En esta charla que Revista Carapachay tuvo en enero de 2016 con Daniel Santoro, se recorren algunas líneas temáticas de su obra y se reflexiona sobre la encrucijada en la que el kirchnerismo se encuentra, ahora, fuera del poder. “El peronismo es un mal uso del capitalismo. Lo que me gusta del peronismo es eso. Es una especie de bomba de profundidad en el corazón del capitalismo. Por eso es tan revulsivo. El peronismo es lo realmente irritante”, dice.

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Hernán Ronsino: Queríamos comenzar con un cuadro, “El descamisado gigante ayuda a cruzar el riachuelo a la mamá de Juanito Laguna”, y esta cita tuya que hace referencia a ese cuadro: “Nuestras civilizaciones sitiadas por la barbarie, resistían el asedio como faros de civilización, pero de pronto el peronismo habilitó el ingreso de la negrada. Inútiles resultaron los puentes levadizos, cruzó de todas formas como en la peor pesadilla y con rápido descaro democrático se entregó sin pudores a las delicias del goce capitalista, sin siquiera un pudor en forma de sacrificio marxista”.

Luciano Guiñazú: Nos interesaba en esta cita la idea del puente. Hay un texto clásico que nosotros vemos siempre en la facultad, un texto de Simmel, que habla del puente como el lugar de unión, creado por el hombre, para unir aquello que la naturaleza viene a separar. Y este texto tuyo viene a reforzar la división, en vez de a sortear esa traba natural. Entonces aparece el río como frontera, como lugar de división entre barbarie y civilización.

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El descamisado gigante ayuda a cruzar el riachuelo a la mamá de Juanito Laguna (2006)

Daniel Santoro: Ustedes hacen referencia a El descamisado gigante, con la mamá de Juanito Laguna. Eso yo lo saco del ícono de San Cristóbal, que es un ícono católico. En realidad San Cristóbal es una invención. Es el que lleva a Cristo. Es una anécdota bíblica, San Cristóbal era un gigante que estaba ahí en el Jordán y prestaba el servicio en el río, cruzaba gente al hombro. Porque era el único que podía caminar encima del agua. Y entonces le tocó llevar a Cristo que era un chiquito, y resulta que a la mitad, el peso fue tremendo. Y de ahí sale la metáfora de que llevar a Cristo es un tema. Yo tomé esa idea del descamisado como un Cristóbal que está servicialmente ayudando un poco a la idea del ascenso social. La mamá de Juanito encarna eso, con el guardapolvo blanco. La idea del guardapolvo es ese plus que el estado otorga, como vector de ascenso social. Entonces el descamisado está ahí como testimonio del tipo que va a cumplir esa función de enlace de llegar a la tierra prometida. Buenos Aires encarna un poco eso, la tierra prometida, de todos los que quieren participar del goce. Después claro hay un montón de vueltas de tuerca. El río yo lo tomo no sólo como un límite geográfico, también como un límite simbólico. Por ejemplo, un hecho que pasó. Derriban todas las estatuas que están sobre la fachada de la Fundación Eva Perón, de la Facultad de Ingeniería. Eso no se llegó a inaugurar. En el ´55 ya estaban las estatuas. Fue muy importante. Simbolizaban los trabajos y en el medio estaban Perón y Evita. Las tiraron al piso, en el ´55, como quien asalta una ciudad sitiada. Se rompieron bastante, y los pedazos se los llevaron al riachuelo y los tiraron al río. Como una especie de devolución extraña. Se hunden y quedan ahí. Ese riachuelo más allá de la marca que impone, tiene del otro lado a la barbarie. Entonces, dos de esas estatuas las rescataron cuando hicieron la limpieza del río y ahora están en San Vicente. Está linda la idea del riachuelo como límite. El riachuelo es un río industrial, uno desde chico huele el riachuelo pestilente. Nunca me pareció feo olor. Nací en Constitución, se olía ese olor de las curtiembres. Es un río construido por nosotros, lo siento como parte de nosotros. Cuando nos ponemos una campera de cuero, la construcción de esa campera está de alguna forma en el riachuelo, con algún metal pesado contaminante. En el lecho del riachuelo está esa memoria. No hay esa cosa de explotación capitalista que destruye la naturaleza, hay esa cosa mucho más cercana y entrañable. Hay una contaminación que tiene sentido, porque nos vistió a nosotros. Hay una memoria de usos, que no tiene que ver con la explotación. El riachuelo no tiene fauna, tiene un montón de problemas, pero es un río nuestro. Está ahí en el medio. Es entrañable. Nos une.

LG: El río como elemento de unión en vez del puente. Esto de que lo construimos nosotros a ese río. La división entre civilización y barbarie la construimos nosotros.

DS: Claro, la gente cruzando el río como podía. Debe haber sido mentira eso. Pero es lindo. Esa cosa, esa cercanía. La falta de culpa. Es el río que supimos hacer nosotros. Uno va al Paraná, a grandes ríos, y son como desiertos de agua. Son agresivos. Uno no puede entenderse con el río como con el riachuelo, que parece que está quieto. Es más amistoso, a pesar de lo pestilente. Es un río que está incluido de alguna manera. Es el testimonio de nuestra mierda. Yo no lo limpiaría mucho, lo dejaría así. Yo no soy ecologista, soy de la ciudad. Esa cosa conservacionista tiene que ver con que el capitalismo necesita seguir. Entonces que existan Greenpeace y todas las ONG para poder darle un plus de vida al capitalismo. Si querés que se termine, se termina con la tierra. El capitalismo acaba con todo, se termina cuando se termina todo. Un oso panda más, uno menos, no pasa nada. En ese sentido no lo veo. Vamos a salvar la tierra, ¿por qué? ¿se terminó el capitalismo? Si es para acabar con el capitalismo que vamos a salvar la tierra, entonces me engancho. Se salva la tierra porque no hay más capitalismo. Entonces vale la pena prolongar la vida de la tierra. Estás prolongando la vida de la tierra para que el capitalismo siga su curso, es una locura. Ese es el gran quilombo. Entonces si vamos a usar la tierra, usémosla y se va todo a la concha de su madre, y nos hundimos felices disfrutando todos. Porque encima te piden sacrificios y quieren que vos seas el parque temático, el parque natural. Seamos parque industrial todos. El riachuelo es un lindo uso; nos dio felicidad a todos, nos dio zapatos, camperas. Fue con el riachuelo que lo hicimos.

Sebastián Russo: Algo que nos interesaba es “El coloso de Avellaneda”. Eso está hecho con retazos industriales, ¿no?

DS: Lo hicieron los muchachos en las fábricas, con Alejandro Marmo. Yo hice el diseño, la idea, y después ellos lo interpretaron. Y salió más o menos una cosa simpática. Es una cita de esto, un montón de chatarra y fierro que se construye y marca el lugar histórico.

S.R: Y lo que aparece ahí es el descamisado.

DS: Es el coloso de Avellaneda, el nombre quedó así.

SR: Sí, pero en términos de simbología, es una suerte de gran descamisado.

DS: La idea original era una devolución, en realidad es la vuelta de Eva Perón. El coloso trae el retrato de Eva, lo introduce en la ciudad. Yo lo que estaba haciendo era un diálogo con la Cautiva. Si uno construye
en el tiempo el cuadro, 1893 es cuando se hizo la Cautiva, cuando lo pintó Della Valle, ahí se están llevando a la chica, de 15 años, a la toldería. Entonces, vos podés pensar: en Los Toldos nace Eva Perón, y entonces daría en el tiempo. Tal vez, sea la hija de la Cautiva. Quizás, sea la Cautiva. Habría que ver los tiempos. Tal vez, la hija de la Cautiva, por lo menos, viene de Los Toldos precisamente. Entonces, el descamisado, lo que hace es mestizaje, y viene una mestiza. Esa sería la metáfora de por qué el descamisado trae. Está orientando hacia el centro de la ciudad, la vuelta.

LG: Vos recién hablabas de que no te importa tanto la cuestión de la ecología del riachuelo, tiene que ver con esta idea de pensar el peronismo y la política como una tercera vía. Y en ese sentido, el peronismo sería el riachuelo, porque está justamente inscripto entre la civilización y la barbarie. ¿Ese es lugar en el que pensás el peronismo?

DS: Sí, está bien eso. Porque viste que siempre está el quilombo de qué es el peronismo. El peronismo es un mal uso del capitalismo. Lo que me gusta del peronismo es eso. Es una especie de bomba de profundidad en el corazón del capitalismo. Por eso es tan revulsivo. El peronismo es lo realmente irritante. Al contrario de lo que puede ser el marxismo o el capitalismo incluso. Todos tienen en su esencia el pedido de sacrificio. Laburemos, sacrifiquémonos, trabajando o haciendo la revolución, sacrifiquemos generaciones trabajando o luchando, y después vamos a tener la sociedad perfecta y vamos a poder gozar después. Esa postergación del goce es lo que no tolera el peronismo. Invierte el vector. Primero vamos a gozar, a disfrutar. Por eso se termina el peronismo, el peronismo siempre se acaba. Como buen goce que es, se acaba. Es un goce ahora. Al peronismo lo tenés que aprovechar, es ahora y después se termina. Si te toca, aprovechá, porque después te la cobran, se hace el sacrificio necesario. Porque la gente se harta del peronismo. Es la verdad. Cristina rompió la bolas las últimas veces y siempre fue así, Perón también los últimos dos años. Un mamarracho total. Es lo que es. Después se termina. El peronismo es eso, es la promesa de felicidad. Vuelven los días felices.

HR: Es como esa canción: “los días más felices siempre fueron, son y serán peronistas”.

DS: Claro. Porque es eso el peronismo. El peronismo no tiene sacrificio. Si tuviera sacrificio no es más peronismo. Cuando pide sacrificio ya está.

LG: Pero bueno, en el ´55, en el ´76, en los ´90, Macri ahora; claramente, son la invitación al sacrificio. Ahora tenés que pagar esto, tenés que pagar esto otro.

DS: Hay algo ahí que desbarata la lógica del capitalismo, se convierte en una lógica contra natura del capitalismo. El uso que hace el peronismo del capitalismo es ese mal uso. Es un verdadero enemigo. El peronismo ofende, ofende la razón capitalista. Desde la izquierda se lo quiere embretar en la teleología marxista, pero no tiene nada que ver, el peronismo no proletariza nada. Va hacia el lado de la felicidad, del ascenso social, no hay una construcción del proletariado, hay una construcción de la clase media. El tema entonces es cómo permanece. La clave sería lograr que el peronismo pueda permanecer, como peronismo, sin reclamar sacrificio, sin nada. Esa sería una especie de sintonía fina. El goce no se puede parar. La gente goza y listo, entonces.

HR: Daniel, y en esto del goce y de que se acaba, ¿qué lugar ocupa ahí la figura del líder? Porque también el líder entra en desgracia, después de ese goce que se acaba. Hay un líder que se tiene que exiliar, que desaparece por unos cuantos años. Cristina y la incertidumbre sobre su liderazgo futuro. ¿Cómo pensás eso? Y si es el líder el que imposibilita la construcción de un sistema que pueda perdurar un poco más.

DS: Perón lo trató mucho este tema. Lo preocupaba mucho. Sobre todo en la última etapa. Entonces entendió este tema cuando dice “la organización vence al tiempo”. Es un poco misterioso. ¿Qué es la organización? Una organización libre del pueblo. ¿Y qué son las organizaciones libres del pueblo? Está toda esa incomprensión de parte de la filosofía, piensa que es fascismo, y no tiene nada que ver, son organizaciones libres del pueblo. Es una articulación entre la nación, patria y el pueblo, es una novedad política. Lo que pasa es que es muy difícil de practicar. Son organizaciones que se dan por su propia forma organizativa: desde el pueblo. No están intervenidas desde el estado, no digitadas. Todos los encuadramientos pensaron que se podían asumir como organizaciones libres del pueblo, en los ´70.

LG: De alguna forma, una manera de empoderamiento.

DS: Claro, eso que se dice como empoderamiento pero tampoco se entiende qué es. Es una palabra que parece mágica pero no es nada en realidad. Pero eso también, ¿qué es una organización, organizada en el seno del pueblo? ¿Son soviets? ¿Cómo se articula eso con el poder estatal?

HR: Sin una figura de un líder tan vertical.

DS: Claro, sin líder. ¿Reemplazaría al estado eso? Es una cosa rara, extraña. Siempre es una especie de sueño entre los compañeros. Pero digamos es un problema, la presencia del líder siempre es una especie de vórtice, que no puede sustraerse. El líder no puede delegar en otro líder. No hay manera.

HR: Es como una dialéctica trabada, digamos.

DS: Ese pasaje no puede suceder, de hecho no sucede. Es un enfrentamiento, o un hiato imposible, un salto imposible de dar. Y eso se dio ahora un poco, el candidato es el proyecto.

LG: Esa idea es lo que no te convence, digamos.

DS: El candidato es el proyecto. ¿Qué quiere decir eso? No hay manera de seguir eso. Eso quiere decir: “nos vamos a casa y nos llevamos el proyecto a casa y después vemos como volvemos”, hasta que podamos volver de alguna manera. Eso que se dijo en algún momento, nos estamos yendo, nos vamos. Y eso es lo que pasó. Eso, muchos compañeros lo ven como una traición. Muchos compañeros prefirieron perder y listo.

HR: ¿Y el peronismo solo puede volver a través de otro líder, digamos?

DS: Otro liderazgo.

HR: Un nuevo liderazgo sería parte de ese vórtice que vos decís, no se lo puede pensar de otro modo.

DS: Yo creo que no, no hay, por lo menos por ahora. Un colegiado. Que tendría que tener ese grado de organicidad que no se da hoy, no existe eso. No hay una práctica, no lo puedo concebir como orgánicamente podría reemplazarse un líder.

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El Coloso (2012)

SR: Por eso, nos parecía que en tu obra, por un lado, aparece la figura de Evita en general; pero particularmente en la figura del coloso de Avellaneda, Evita es la llevada por una especie de soberano condensado, ahí habría una forma de vínculo transfigurado.

DS: Sí, hay una transfiguración. Pero de todas maneras, lo que está llevando ahí es el núcleo, el problema está siempre presente. ¿Qué es Eva Perón? El problema en el peronismo es esa dualidad, como tan extrañamente, una escala mundial. Esas conducciones bicéfalas, incluso vos fíjate, esa bicefalia está invertida, en el caso de Cristina y Néstor, de Eva y de Perón.

LG: En tu obra, la figura de Evita viene a representar el estandarte del pueblo, de lo que el pueblo viene a decir. Esa idea de madre protectora. Perón, el padre; Eva, la madre. Con el kirchnerismo se invierte. Empieza a transformarse. ¿Cómo pensar esa transformación?

DS: Sí, vos lo ves bien, analizándolo descarnadamente, hablemos sin caretear. Yo supongo, esto no sé si es para decirlo pero lo digo, me hago una idea y creo que no me equivoco. Si hubiera estado vivo Néstor, y este período último hubiera sido de Néstor y no de Cristina, se estaría hablando de un giro a la derecha del kirchnerismo, y gran parte del kirchnerismo, de los que ahora son el corazón del kirchnerismo, sin duda, con Néstor liderando. Hubiera ido a hablar con los fondos buitres de una, hubiera arreglado con Magneto sin ningún problema en un par de reuniones. Entonces, eso es complicado de decir. Es un pronóstico, pero que lo tengo así porque Néstor hubiera hecho eso. Néstor en eso era muy peronista y hubiera estado peligrosamente cerca de una estrategia parecida a la de Menem ante esta coyuntura.

HR: ¿Y Cristina?

DS: Cristina en eso en más Evita.

HR: Es más intransigente.

DS: Claro, de orden ideológico; y además, siguió derecho, derecho, derecho y entró por la pared. Siguió como pudo. Un disparate desde el punto de vista de la política. Porque generalmente chocás, te quedás sin motor. Ese es el quilombo. Prefirió irse.

HR: En ese sentido, ves a Néstor más peronista a que Cristina.

DS: Claro, en ese punto. De hecho, es más peronista Perón que Eva.

LG: Y en el trabajo de mantenerse en la tercera vía y de no ir más hacia un lado que al otro.

DS: Tenés que maniobrar. Ante la coyuntura política, cuando se te ponen de culo todos, teníamos viento de cola -como le dicen- todos estos años. Estaban todos los comodities por las nubes, aprovechás. Se te ponen todos de culo y arreglemos muchachos. Ese es el asunto.

HR: De hecho, con Cristina se va la CGT.

DS: Cuando rompe la CGT, ahí es un parámetro de que las cosas no están yendo bien. Yo no estoy para nada de acuerdo con la forma política que hace Cristina. Más allá de que estoy de acuerdo con la ideología, pero no estoy de acuerdo con como opera políticamente. Creo que se equivocó muchísimo. Penosamente, al pedo. Hizo quilombo al pedo. Por respetar una cosa que no había que respetar. Qué se yo. Vos cuando ponés una fórmula Sabbatella, Aníbal. ¿Lo ponés a Sabbatella porque suma algo? ¿Sumó algún voto Sabbatella? Porque yo no lo puedo entender. ¿Por qué ponés a Sabbatella? Porque hay una cosa ahí de fascinación, de la nueva política, del progresismo. Ahí es donde se hunde, se hunden las cosas. El error estuvo en al provincia de Buenos Aires; si hubiera ido Domínguez, no hubiera habido ningún quilombo, ganábamos.

HR: El gobierno de Cristina, a diferencia del de Néstor que por ahí estaba saliendo de la crisis, trabajó – más allá de esto que decís – fuertemente con símbolos. Con la figura de los símbolos. Vos colaboraste en esa puesta de la figura de Evita, en el edificio de la 9 de Julio.

DS: Sí, sí, bueno, después se sobrevaloró mi actuación. Yo lo único que hice ahí fue el dibujo, participar del diseño. En realidad tomamos unas fotos. No hay nada mío ahí. La idea es de Marmo.

SR: El mismo que hizo El coloso.

DS: En realidad en El coloso es al revés. Ahí la idea es mía y él lo mandó a producir. Yo no lo siento como un laburo propio. Es un ícono político, no me interesa para nada. Como obra no tiene ningún valor para mí.

LG: Pero, ¿por qué?

DS: Porque nada, es una foto vectorizada, y está en función de un uso político, y es lo que quería Cristina.

HR: ¿Fue un poco dirigida la obra? ¿Por ella?

DS: Claro, a un uso político específico que no tiene ninguna cosa subjetiva.

LG: Me hace acordar un poco al monumento del Che Guevara en La Habana.

DS: Sí, claro, Marmo tomó un poco la idea esa. Pero tiene un uso político específico. No hay subjetividad del artista. No tiene por qué haberla. Ningún ícono político tiene subjetividad artística. Salvo la foto de Korda. Pero después Mao, Lenin, Marx, cualquiera que vos veas; no tienen valor artístico las iconografías de los líderes. Porque se necesita que sea realista, que represente lo que es el líder, que el líder sea el líder porque no se toleraría ninguna deformación del orden subjetivo. De hecho, Picasso se sentía muy amigo de Stalin, le hizo retratos, infinidad, en la década del ´40, ´50, y Stalin jamás le pidió a Picasso un ícono, un dibujo para hacer su ícono. Hubiera sido interesante que Picasso hiciera el ícono de Stalin. Picasso se lo hubiera hecho gratis y con gusto. Y Stalin en eso se mostró bastante prudente (Risas), porque no lo hubiera tolerado. Eso es lo que tienen los íconos políticos. Entonces, desde el punto de vista artístico no tienen ningún valor.

LG: Ahora, vos hablabas de la planificación del peronismo y de la idea que tenía el peronismo sobre todo en esta última etapa, de trascender, de la sustitución de importaciones, y ahí aparece el proyecto de Pulqui, que fue el proyecto sobre el que ustedes después hicieron la película; es también repensar el peronismo a partir de esa veta que por ahí no está tan explorada, ¿no? La idea de que el peronismo también intenta o intentó, pero no lo logró, trascender ese espacio de salir de la crisis y transformarse, digamos, el proyecto de desarrollismo. Y el Pulqui, ¿qué papel cumple ahí? ¿Por qué es tan importante en tu obra?

DS: A mí me gusta hacer maquetas y todas esas cosas. La idea de la película se acercaba a la idea de experimentación de un vuelo pensado poéticamente en la República de los Niños. Porque el Pulqui está hecho en la escala de la República de los Niños. Está hecho a escala fuera de la realidad. Es como una especie de lugar de ensoñación. No es la realidad, es algo muy parecido.

LG: Pero el Pulqui, digamos, el proyecto de Perón, ¿estaba fuera de la realidad también?

Vacío ideológico
Vacío ideológico (2006).

DS: El Pulqui es un proyecto de puta madre, no teníamos la escala industrial para poder realizarlo como se pensaba hacer en serie. Para hacer una serie de ciento y pico de aviones no había capacidad industrial. El aluminio y el pegamento eran de mala calidad, no teníamos las turbinas, ni los metales para hacerlas. O sea, nos faltaban un montón de casilleros para tener la escala de producción. Entonces era una idea muy loca, era como hacer un avión F117 ahora, que vuele y que sirva, una locura. Eso es lo que pasaba con el Pulqui. Es por eso que tiene una utopía de ensoñación, una especie de cosa increíble, hecha por ingenieros alemanes. Esa idea de estar entre las tres potencias más importantes y meterse en esa lucha. Cristina hizo algo parecido, eso es una tentación, esa política independiente de buscar mi propia solución, lo hizo con Irán.

LG: Con el satélite.

DS: No, además del satélite; con Irán metió la gamba igual. Perón se ganó por hacer el Pulqui, hacer el desarrollo, después se la pusieron a los pocos años, pero Cristina también se ganó eso. ¿Cómo vas a creer que sos una de las tres potencias del mundo y vas a hacer la política independiente de la misma manera y vas a decir “yo arreglo con Irán”? Con Irán arreglan Rusia, China y Estados Unidos, y hasta por ahí nomás. Y eso es como el Pulqui. Entonces eso es una forma muy peronista de las relaciones internacionales: alterarlas, como alterás el capitalismo también alterás las relaciones internacionales y no te disciplinás, no vas en un bloque atrás de Brasil como siempre se hizo. Entonces esas son cosas interesantes, a mí me encanta eso. Pero claro, después pasa lo que pasa. Te la terminan poniendo.

SR: Y en ese sentido pensamos también la película “Ballena va llena”, otra obra proyectual, otro proyecto tendiente al fracaso; en este caso, esta cofradía de artistas. Es interesante la construcción de un avión, de un barco utópico y, también pensando en lo internacional o en el capitalismo contemporáneo y el mundo del arte asociados.

DS: Mirá, eso fue una vía paralela, hacía muchos años que nos reuníamos en el bar en la esquina de casa, con Pedrito Roth, Juan Carlos Capurro, el Tata Cedrón -que pasó una época y se prendió- y Marcelo Céspedes -que después hizo Pulqui, el productor, que también se enganchó-; se armó un colectivo, y fue saliendo este tema, temas de actualidad, fue tal cual como se relata en la película. Y la idea es eso, ver en el mundo del arte qué soluciones reales puede dar, es también todo una impostura, es un mundo totalmente sujeto a las normas de la política. Eso se desechaba mucho cuando en la película vamos a hablar con el curador del museo Whitney, y el tipo con toda la paranoia yanqui, entiende el proyecto, le parece bárbaro, pero en un punto nos dice, porque todo es aceptable, es el sueño de Trotsky, toda libertad en arte, todo es bienvenido, hasta las críticas más feroces al capitalismo, lo que sea.

LG: Mientras lo podamos comerciar.

DS: Claro, no, y mientras esté dentro de las leyes de la institución y todos nos sintamos bien, esa cosa omnicomprensiva.

HR: El problema es cuando escapa de ahí.

DS: No, el problema se da cuando vos llevás adelante una obra que exige de la institución un gesto que se sale de los marcos institucionales; pero la cuestión viene cuando el tipo nos dice: “está bárbaro, pero de cuánta gente estamos hablando”. Entonces le decimos: “120 mil en el puesto de Los Ángeles, una línea marítima. Entonces, “too much”, dice. (Risas) Entonces ahí lo dice: 15 o 20 es posible, pero 120 mil no porque es un problema de orden político. Pero ¿por qué si 15 o 20 pueden ser obras de arte los otros 120 mil no podrían serlo? Si de hecho lo pueden ser.

LG: Tiene que ver con esto que decías hoy, ¿por qué molesta el peronismo con esto del disfrute? El disfrute está bien para 15, pero no para 120 mil.

DS: Claro. Así, el arte podría dar una solución al problema de las migraciones humanas, de acuerdo a sus leyes porque las leyes del mundo del arte dicen que todo aquello que la institución dice que es arte, es arte, está aceptado como arte. La institución asume esa responsabilidad. Hay arte porque la institución dice que es arte, esa es la clave. Entonces la institución depende de la política, es así de sencillo. Todo está asumido por la lógica económica, hay un poder financiero que decide sobre la política y sobre el mundo del arte, y eso es lo que desechaba un poco la película. Una película que no fue muy bien aceptada en el mundo del arte específicamente por eso. Nos aceptaron mucho en el mundo del cine, Bernárdez nos puso 10 en Página 12, pero en el mundo del arte ven eso como una afrenta, como una joda.Porque el mundo del arte quiere ponerse sobre todas esas disputas, y no puede ponerse sobre el tema financiero que es del cual depende.

LG: Pienso un poco en términos más teóricos, pero esa es la denuncia quizás que hace Adorno: se acabó el arte, después del nazismo se acabó el arte y se acabó la poesía, ya todo entra dentro de la industria cultural no hay nada especial en el arte, es esa denuncia.

DS: Sí, un poco toma eso, tal cual.

LG: No podemos pensar en el arte que tenga un rol social de transformación, sino que el arte tiene que ser lo que dice la institución, una mercancía más. que no se mueve por fuera de la política. Un poco esa sería la idea.

HR: En el Pompidou estaban haciendo una retrospectiva de Anselm Kiefer. Recorriéndola era impresionante ver cómo captura ese instante donde de alguna manera se condensan muchas tragedias humanas.

LG: Sí, el tipo tiene como una obsesión sobre la cuestión de la guerra y posguerra; puede ser que haya una obsesión pero lo que hay ahí es la idea de una condensación de todos los problemas de la humanidad puestos en juego, en ese dilema del nazismo, de la guerra, de los campos de concentración.

HR: Y de una cultura que está en crisis también, hay un cuadro muy famoso donde están los filósofos alemanes.

DS: Una xilografía. Él trabaja con todo el tema de la tragedia alemana. Ahí también está el problema de lo nacional. O sea, yo en eso me siento emparentado con Kiefer. Él por supuesto lo aborda de otra manera, con esa cosa expresionista desgarrada que tienen los grandes artistas alemanes. Pero cuando aborda el nazismo también es inquietante porque no lo aborda de una manera sancionadora, no lo juzga demasiado, lo pone en un lugar de cierta objetividad, pretende una objetividad y eso es lo que lo torna muy inquietante, le da una sobre potencia, toda la cuestión alemana, wagneriana, esos grandes paisajes.

Los caminos de la sabiduría del mundo: la batalla de Hermann (Wege der Weltweisheit: die Hermannsschlacht), (1982–93)
Los caminos de la sabiduría del mundo: la batalla de Hermann (Wege der Weltweisheit: die Hermannsschlacht),(1982–93)

HR: Pero, a la vez, trabaja con los restos, en la exposición estaban las instalaciones, los restos de la guerra.

DS: Sí, esos libros de plomo, eso es muy pesado. Es un tipo comparable a Bois, en un punto, desde otro ángulo, ¿no? Beuys y Kiefer son los dos grandes de posguerra, después Richter también. Pero él va para otro lado, es más esteticista. Estos dos a mí me encantan por eso, no juzgan demasiado, el juicio va muy por detrás de la potencia de la imagen, entonces te arrasa, está Alemania presente, esa cosa avasallante, esa cosa vitalista, que es muy difícil ponerle límites. A Alemania es muy difícil ponerle límites, Alemania es la locomotora del capitalismo, encarna el capitalismo. En Alemania son militantes del capitalismo, tienen ese rol.

LG: Pensaba en los dos proyectos tuyos, Pulqui y “Ballena va llena”. Hay una discusión allí con la técnica en términos resultadistas, porque son dos proyectos que están dirigidos al fracaso, digamos. Pensando en el peronismo allí expresado y representado, que va a implosionar, que no tiene capacidad de proyectarse.

HR: Soñando técnicas imposibles.

DS: Exacto. El peronismo funciona como una especie de guerrilla dentro del capitalismo, es una especie de evento.

LG: Pero que no atenta contra el capitalismo.

DS: Atenta a su manera, intenta desactivarlo. Porque invierte el vector, porque primero gozamos y después trabajamos: el asunto es no laburar. No construye. (Risas).

HR: O sea, el peronismo es un invento argentino para no laburar. (Risas).

DS: Eso sería un buen motivo, eso es Lacan. ¿Por qué funciona el capitalismo? La gente trabaja, es una locura todo esto. ¿Por que tenés que trabajar?

LG: Pensando en esto de la cultura alemana, formas reactivas contra el capitalismo que no se quieren escapar o que piensan una reactividad en contra del capitalismo que no es necesariamente el marxismo. Pensaba en el filósofo Rodolfo Kush; pensaba en el tipo que está solo en la puna y viene un alemán a ofrecerle un horno solar, y el tipo no necesita un horno solar. (Risas). Y esa idea me parece muy fuerte, esa tensión. Civilización y barbarie, el peronismo y Kush; reivindicamos esta idea del disfrute que no tiene nada que ver necesariamente con el desarrollo, desarrollo del capitalismo, me parece que ahí hay todo un núcleo de textos que se ponen en juego en tu obra, que son muy fuertes.

DS: Sí, sí, pero de todas maneras tiene su complejidad. El peronismo también son los inmigrantes que vienen a hacer la América. El peronismo también es ese progreso. En mi familia son todos inmigrantes -tanos, campesinos-, han hecho mucha guita y ven a los negros peronistas como su enemigo. Yo no soy un “cabeza”, no me siento un “cabeza”, tampoco un inmigrante que quiere el progreso, no me siento cómodo en ninguno de los dos lugares. Entonces reivindico el peronismo en ese punto: es basculante, va detrás del progreso. Esto que hace Cristina es muy peronista también: el progreso de la ciencia, o el Plan Progresar. El problema es cómo se sustenta todo eso. El negro que no quiere laburar, que quiere disfrutar nada más; el inmigrante, el colono inmigrante que viene a progresar; el peronismo está sustentado sobre este sistema. Y siempre se le escapa, es muy complicado. Por eso el líder tiene que tener una cabeza muy abierta, ser muy avispado; por eso yo hablaba de lo de Néstor, la eventualidad de tener un Néstor de derecha, digamos por darle un giro. Yo tengo la certeza de que iba a ser así, Néstor tenía esa capacidad.

HR: De leer la jugada antes.

DS: Claro, de leer el territorio, Cristina no lee el territorio. Ella es una excelente oradora, pero no lee el territorio, no lo ve, no lo quiere ver. Tiene sus convicciones. Ese es un gran problema, de acá al futuro, de qué manera se va a poder salir de esta situación. Habrá que ver. Recién veía unas pintadas de Bossio con el signo peso, bastante ofensivos, yo no estoy de acuerdo, jamás llamaría a Bossio traidor, no estoy de acuerdo. Habrá que ver.

LG: De todos modos, la pulsión del traidor es muy peronista.

DS: Lo que pasa es que ahora hay que conducir, está todo astillado. Si vos ahora seguís diciendo “traidor, traidor”, vas a tener traidores por todos lados, no vas a parar de ver traidores. Y te quedás con tu partidito, con tus fieles, el núcleo, que es lo que intenta La Cámpora, por ejemplo. La Cámpora está en ese proceso, se siente ofendida. Tiene un liderazgo mudo.

HR: Por otro lado, estamos frente a un momento inédito también, ¿no? Perón se fue de otra manera. Acá se perdió una elección y Macri llega a la presidencia de una forma inédita, con los votos.

DS: Claro, es una cosa increíble

LG: Es inédito, pero también como una característica del ´55 y que está en el macrismo, es una política de borramiento de los signos; en su momento fue del peronismo, en el ´55. Y acá, aunque más velado, hay un intento por desaparecer, borrar – de hecho – al kirchnerismo. En eso hay una especie de poder pensar una relación de las prácticas del ´55 y estas prácticas, con sus diferencias. ¿Ves vos esa relación?

DS: El kirchnerismo con toda la memorabilia, esa de próceres y demás que fue confirmando. Cristina en las transmisiones tenía atrás la maqueta de Eva, el billete, había una sobrecarga. El macrismo usó eso. Lo que hace es una descarga. El macrismo aliviana todo: hay naturaleza, no hay ningún requerimiento escópico, no hay nada que te pidamos que vos pienses, el candidato con un fondo neutro donde antes había un sillón de Rivadavia amenazado por el sable de Juana Azurduy. Y Macri a eso le pone un perrito en el sillón de Rivadavia, es una joda que a mí me simpatiza.

LG: ¿Pero no ves algo peligroso en el macrismo?

DS: No, no, no creo que atrás de eso haya más que eso.

LG: Pero el perro Balcarce es también una simbología. Tampoco hay que ser ingenuo. ¿No ves un peligro de deshistorización?

DS: Uno puede pensar que hay una deshistorización, pero la deshistorización es una fantasía que a la larga se les va a terminar. ¿Por qué, cómo deshistorizás? Ellos van a historizar a su manera, están deshistorizando para poder historizar a su manera.

LG: Pero ése es el problema. Yo veo que el PRO tiene una historia a la cual apelar pero no lo hace.

DS: Todavía no, porque están abriendo un espacio de neutralización. O sea, no es que te vienen con una imagen y te la van a neutralizar. No hay imagen, hay parques.

HR: De todos modos, están sacando los cuadros de Néstor y Chávez.

DS: Claro, es una estrategia de marketing, tiene su lógica. Mucha presión, mucha presión. No hay nada a dónde mirar, ésa es la fantasía que están teniendo. Pero no es que nos quedamos sin historia. Ellos se tomarán su tiempo para armar una memorabilia propia. En parte va a ser muy inconfesable, no sé cómo la van a hacer. Están arrasando con todo eso que hizo Cristina. Quieren descomprimir toda esa carga puesta en lo simbólico; viste que dicen que hacen limpiezas de energía.

HR: Y eso lo aprovechó mucho el macrismo en términos electorales, le rindió. Me refiero a ser lo opuesto a Cristina.

LG: Ella problematiza todo, entonces nosotros simplificamos todo.

DS: El liderazgo de Macri es totalmente distinto a los liderazgos peronistas. Son muy distintos. Entonces se toma como ejemplo iconográfico de Macri al héroe ingenuo que sería Parsifal, en un punto. Todos los superhéroes en general empiezan como un muchacho ingenuo con buena voluntad pero la tarea que le compete lo supera ampliamente. Vos fijate El hombre araña: es un adolescente que no puede ni con la noviecita, hueco, incompetente, son todas virtudes del futuro superhéroe. Pero es un buen muchacho, tiene buena voluntad, energía, pero no sabe mucho. Tiene un período de entrenamiento para la tarea, eso es Parsifal: llega al Grial. Lo hace porque es ingenuo, no tiene poderes reales. Eso el tipo lo toma, sobre todo en la gráfica, son las imágenes más pregnantes, es donde se establece el ícono: el tipo jamás mira a cámara, desafiando. Está mirando al vecino, aprende, escucha, siempre está en una tarea, en su período de aprendizaje. Hoy dice una cosa y mañana dice otra. Ese es el cambio también, de ser un cheto se convierte en un pibe que es atento y está muy pendiente de todos.

LG: Paradójicamente esa misma estética puesta en la imagen se contrapone fuertemente con la idea de profesionalizar la política y de echar gente del estado porque no hay profesionales; mientras el discurso va por el lado de que está aprendiendo, por el otro, te echan a gente porque no sabe.

DS: Eso es otra cosa; todo lo contrario pasó con Vidal, es el otro ícono, viene de Deméter, la espigadora, la que hace crecer el trigo, la tractorista rusa, la Evita montonera, que tiene un fondo de naturaleza. No hay nada detrás de ella, está ella en el vacío, de esa línea histórica. Es un ícono muy pregnante, porque es la mina que es la continuidad de la especie. Que se pone en peligro porque va al frente, La libertad guiando al pueblo de Delacroix, seguramente se han inspirado ahí; la mina salta, muestra los pechos, está con el fusil, y está sola, ella está sola. Mira a cámara, no es como Macri. Vengan conmigo, dice.

LG: Claro, voy sola, es otra forma de pedir ayuda.

DS: En el cuadro de Delacroix, está sola, al lado de un chiquito con dos pistolones en las manos. Es un peligro. El chico es un peligro hasta para la chica que esta al lado. La mina se manda, Juana de Arco, todo eso está en la misma sintonía. La chica que va sola y hay que ir atrás de ella a ayudarla. Entonces convoca a través de esa emotividad que genera ella solitaria y desafiante. Lo manejaron perfecto. Scioli, pobre, nada tuvo, no le tiraron un centro ni por casualidad, para ir a perder, lo dejaron, un desastre, no tuvo rumbo, se tragaron la guita, son unos hijos de puta. (Risas).

La libertad guiando al pueblo (1830)
La libertad guiando al pueblo (1830)

LG: ¿Cómo ves, ya que hablamos de la relación entre el ´55 y esto, que no la aprobás, que no te parece comparable, cómo se piensa esa etapa de resistencia?

HR: Y con un líder que está en discusión, además.

DS: Ése es un gran quilombo. Siempre el peligro está en los parques, lo hablamos con Horacio González, yo lo que veo en los parque es el germen del partidito de Sabbatella, progre, que seguramente tendrá tres o cuatro diputados en la primera elección y un diputado en la segunda y cero en la tercera. Son vías de extinción, que se emprenden estúpidamente. Siempre hay un partido lateral al peronismo y eso es Sabbatella, con parte del panel de 6,7,8. Ahora, ir detrás de eso me parece una locura, ese asambleísmo sin cabeza me parece una locura, o sea no va a ningún lado. Ese es el tema, construir una cierta orgánica, que tenga sentido, si no es un desastre, estará el Frente para la Victoria, el partido Justicialista, ¿será eso? ¿Qué se yo? A mí me parece que puede ser, pero habrá que ver si hay capacidad de conducción. Capitanich está en una estrategia, que en ese sentido me parece interesante. Pero el tema es quién y cómo se organiza, quién conduce algo. La Cámpora tendrá que reformularse internamente y externamente, si funciona con ese verticalismo que tiene en la actualidad estamos en el horno. Así no va, tendrá que reformularse en serio. Ver sus liderazgos. Además, le cambiaría el nombre.

LG: En la campaña de Scioli hubo un problema, hubo un movimiento más espontáneo pero no en el sentido de anárquico sino en el sentido de “vamos a hacer una campaña a favor de Scioli”, a pesar de que la Cámpora dijo “nosotros no hacemos nada” y tuvo que ir atrás de lo que la gente, digamos, impulsó.

DS: Eso fue conmovedor.

LG: La plaza auto convocada, o en 2001, ese movimiento. Me pareció que había un impulso de salir a militar, algo que vos seguiste bancando, no necesariamente desde el estado, un quiebre histórico. El peronista no se asusta cuando pasan estas cosas, pero con el cambio de gobierno, el macrismo va a significar un cambio, gente en la calle, pibes cagados a trompadas todos los días. No nos asusta pero esto pasa.

DS: Estos gobiernos de derecha uno sabe que terminan con represiones. Ahora, de qué manera uno capitaliza eso; la lucha es política. Si la lucha es callejera, no vas a ir a ningún lado, el tema es que no tenés un resultado en lo político. Si no tenés una organización que pueda captar eso, no vas a resolver el problema. El peronismo necesita del poder para existir. El peronismo existe en el poder. Los liderazgos son siempre imprecisos. La gente huele la necesidad en el aire de peronismo, entonces se hace un vórtice, los liderazgos se consolidan, y pasa eso. Y son insospechados. En un momento pensamos que era Cafiero y compramos un Menem. Por eso hay que organizarse, hay demasiada carga energética. Por eso se descarga en los parques.

LG: ¿Y no es Cristina?

DS: Y todos esperamos que sea así, pero hay que ver.

HR: Dice que no va a dar la disputa por liderar el peronismo tampoco.

DS: Dice que ella no va a hacer eso, que va a estar por arriba de eso. No sé cómo va a funcionar ella ahí, porque es pura territorialidad lo que necesitamos, no hay tribuna.

LG: Y La Cámpora no tiene territorialidad. Es un partido generado a través del estado.

DS: No, no tiene una buena territorialidad sino hubiera generado. Ese es un misterio, no sé de qué manera se va a llevar. Hay muchos intendentes integrantes, como Mussi, hay un montón. Hay que ver en la dinámica política qué va pasar. Y la provincia depende de una llavecita, como un cañito, te secan la provincia. Vas a negociar un montón de leyes, un montón de cosas, ¿y qué le vas a decir, traidor? Entonces sos un pelotudo, no estás conociendo nada. Entonces el territorio es eso, administrar eso y parar un poco la boquita, ¿viste? Están muy acostumbrados a ofender gente, hay que hablar con Solá, hay que volver con Moyano a ver qué pasó, hay que revisar todo. Hubo mucho choque, mucho ofendido, yo no creo que haya que poner una frontera y decir “no, hasta acá se llega, allá es mi límite”. ¿Qué se yo cuál es tu límite? En eso yo discuto mucho con muchos compañeros que dicen “no, hasta acá”. Es un tema, no es fácil conducir en estas condiciones donde el tipo que maneja la chequera no es más Cristina. ¿Cómo hace Formosa para sobrevivir? Formosa vive agarrado a estas cosas, ¿cómo hace Formosa?

LG: Se está configurando el regreso de Cristina, en ese silencio. Se espera esa vuelta para hacerla pública. ¿Cómo? ¿Qué pasará?

HR: Tal vez, está apelando a que ella tiene ahí un capital en el pueblo que la va a seguir. Pero eso se diluye fácilmente.

DS: Eso fácilmente se diluye, es verdad. Y por otro lado, si se administra bien, se puede consolidar, pero ahora no tenés gestos, no se puede tomar una decisión de nada. Lo que sí se puede es tener cierta sensatez, por ahora la está teniendo, no está apareciendo, no está interviniendo.

LG: ¿Lo ves como sensatez eso?

DS: Sí, porque si vas a meter el pico cada vez, te van a cocinar.

HR: Peor.

DS: Claro, eso está bueno. Hasta ahora está bien lo que hace. Hay que ver cómo actúa ella en la conducción del territorio en serio. Ella ahora no puede aplicar sanciones, lo que hacía antes de que no te daba la guita, te quitaba la obra. No existe más eso. Ahora es todo persuasión. Hay que ver a ella en estado de persuasión cómo opera, no sé, puede andar bien porque es una mina muy inteligente, hay que ver.

LG: Esa última gran plaza, como su último momento, hay que ver.

DS: Claro, ella se retiró, es la retirada. Era el escenario que quería, evidentemente. Pasarle el mando a Scioli no era el escenario, lo hizo como quería y lo hizo bien. La pelea con Macri, todo eso lo hizo muy bien. Está bárbaro eso, lo entiendo. Me duele el hecho de que tiene un costo tremendo. Pero hay que ver cómo se conduce territorialmente, la persuasión pura. Es una incógnita real.

Entrevista a Julio Cesar Urien

Entrevista a Liliana Herrero

Un comentario en “Entrevista a Daniel Santoro

  1. Muchachos, sin duda la más valiosa reflexión sobre la derrota electoral y lo que puede acontecer de acá en adelante. Un gran mérito de Santoro es apartarse del autoengaño, sin lo cual resulta estéril cualquier intento de pensar lo político. Felicitaciones!

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