Hernán Ronsino: Queríamos empezar charlando sobre tus libros de ficción, de tus novelas. Yo me acuerdo, en la presentación de Tomar las armas en la Feria del Libro, que Jorge Consiglio planteó una idea que me pareció una muy buena descripción de la manera en que sucede tu escritura: habló del “sonido González”, algo que va fluyendo constantemente, como un río; una prosa y una manera de pensar que todo el tiempo está hilvanando y conectando cosas, avanzando, arrastrando y acumulando algo del pasado; dialogando con el pasado pero avanzando y abriendo nuevos espacios y escenas para pensar. En este sentido, yo quería preguntarte, ¿cómo pensaste las novelas? Porque no son ensayos, trabajan con ideas que están muy presentes en tus ensayos, pero es una escritura que tiene otro efecto. ¿Lo trabajaste de forma particular? ¿Hubo alguna diferencia entre la escritura de los ensayos y la escritura de las novelas?

Horacio González: No, más bien hubo una angustia de no sentirme escribiendo una novela, porque imaginariamente pensaba que estaba dentro de los requisitos; entonces, cualquier juicio que se haga llamándolas novelas me resulta incómodo porque no me alude como para justificarlas como tales. Pero el resultado que produjo, no es que entonces debería volver al ensayo, que siempre me pareció una palabra que sostenía mejor lo que hacía; más bien produjo una enorme vacilación y crisis. Si vuelvo a escribir ensayos tampoco podría volver a llamarlos así, porque algo se rompió internamente. Ese sonido, quizás, que Consiglio con toda su benevolencia escuchó, yo ya no lo escuchaba más. Por eso, me resultó interesante el proyecto de ir a ver “El escritor fracasado” de Roberto Arlt, porque lo escuchaba –no pude ir a ver la obra–, pero recordaba haberla leído en mi adolescencia. Es una enorme pieza de reflexión de un escritor que al sentirse fracasado se convierte en crítico literario, pero eso es una broma habitual, ¿no? A todo aquel que tiene una obra respetable, le adjudican un crítico, que escribe porque no puede hacer lo que critica; y entonces, se produce  una falla evidente, el que está destinado a mantener una crítica no sabría cómo hacerlo por la inferioridad de su nacimiento como crítico. Pero no quiero describir una situación fatal. El vínculo que muchos exploraron con mucha felicidad entre ensayo y novela, no me parece que yo lo esté haciendo; entonces, eso introduce una vacilación general sobre un sistema de escritura, en el cual reposé tranquilo varias décadas. Es un tipo de ensayo que tiene un sedimentario. A veces, busco que una vez desarrollado algo, recoja una palabra anterior, la repita y que tenga un efecto sonoro; pero no por necesidad del texto sino para hacer algo que un buen ensayista quizás no haría, porque no tiene por qué suponer que en un momento posterior, un desglose posterior de lo que venía argumentando deba tener una pequeña señal que me implique que el lector deba escucharla aunque sea imperceptiblemente. Que sea como el inconsciente del escrito; pero no del escritor, sino de lo que uno le adjudica al lector. Entonces, de ahí la aureola que en general cargo, de que no se entiende –risas– qué quise decir. Siempre traté de escribir, cuando era considerado alguien que era un ensayista, un conjunto de piezas que sin que se percibieran muy bien tuvieran ese diálogo interno a través de palabras repetidas o alusiones que se despliegan tres minutos después, pero que están apenas insinuadas en una especie de apertura. Incluso en los artículos de diario intento hacerlo, no sé qué método es ese, posiblemente no sea ningún método, supongo que en la génesis del ensayo debe estar presente algo así.

Luciano Guiñazú: Y son recursos que en tu último libro se ponen en el centro de la discusión, me refiero al problema de la traducción.

HG: El problema de la traducción, sí, me parece que quise hacer eso, ya más satisfecho con el punto al que había llegado como viejo profesor que escribía. Intenté que los nexos y las costuras se notaran, como parte de un descuido. Quise hacer un libro descuidado, pero un tipo de libro descuidado exige del compromiso de los amigos que lo consideren y lo mencionen, y no como una experiencia de escritura en el sentido que el descuido al ser deliberado aparecen los hilos sueltos que quedaban de la operación anterior, operación muy simple de no poner comillas y avisarlo, o no hacer las citas correspondientes y avisarlo. Es decir, termina siendo ironía sobre lo escrito fuera del método habitual de ese tipo de escrito, porque es un escrito sobre Merleau-Ponty.

LG: Sobre Merlau-Ponty sin “e”.

HG: Sí, es verdad, algo con título de Merleau pero con chiste de ese tipo, chiste semántico, o metasemántico; entonces, es como un punto al que llegué inopinadamente, quizás por sentir el drama de no encontrar la escritura que se impone sin tantas referencias a sí misma. Es cierto que es una referencia de vanguardia el referirse a sí mismo siempre y no avanzar más que a través de la referencia a sí mismo, pero no es eso lo que yo quería hacer. Así que estoy acá en este punto en el que me encuentran ustedes, no digo de escritor fracasado porque eso hasta sería una mención que, a través de Roberto Arlt, más bien me justifica. Porque si te convertís en el personaje de Arlt claro que estás más que justificado. Me siento tranquilo porque son experiencias más bien de tipo literario, y no me gustaría que se acabe el tiempo sin poder seguir cultivándolas un poco más.

HR: Si bien el formato novela aparece en estos últimos años, hay algo literario también en tus ensayos. En el texto sobre los taxistas, esa reflexión sobre los viajes en taxi, hay algo literario que aparece fuertemente.

HG: Sí, cada vez me parece más importante el viaje en taxi porque se conversa. Incluso hoy en las universidades es habitual el conversatorio. Creo que es un término tomado del mundo anglosajón, o del mundo carcelario porque cuando conversa un preso con un familiar lo hace a través de una mampara. Y el taxi es eso, una conversación, un conversatorio.

HR: ¿Una experiencia religiosa?

HG: Sí, y en ese sentido me sigue pareciendo importante porque no hay muchos lugares donde se pueda conversar.

HR: ¿O psicoanalítico también?

HG: Es bastante psicoanalítico en el sentido de que hay dos analizantes. Porque nadie dice enteramente lo que querría decir en un lugar más desprendido de condicionamiento, en un taxi uno es varios, te tienen que elegir subir, sobre todo en este momento donde se cruzan corrientes espasmódicas diferentes en Argentina. Supuestamente el taxista alquila el lugar –su habitación– y el que lo habita es un cliente, al cual tiene que tratar de una manera adecuada y viceversa; uno alquila un servicio y sin embrago es un lugar de tensión permanente, porque hoy hay inquietud de saber quién es el taxista y viceversa.

HR: De identificación constante ¿no?

HG: Sí, entonces, uno no dice todo lo que supone y el taxista tampoco, pero en un determinado momento se suelta como un gatillo y se comienza a hablar, porque el taxista casi siempre tiene historias anteriores de oficios fracasados. Y compromisos políticos fracasados. A mí me tocaron muchos actores o ex actores sin trabajo.

HR: Es un gran laboratorio de experiencias.

HG: Es un gran laboratorio para el estudio de la conversación urbana. Así que también uno se las da de antropólogo de la lengua usual en una ciudad, de los encubrimientos que permite la lengua encubierta, no la absuelta.

LG: Hay una figura de conversatorio en los campos de concentración nazi que se daba en los baños; era el lugar justamente donde el nazismo no llegaba. Un psicoanalista, Carlos Quiroga, habla sobre esto, del conversatorio como ese espacio siempre problemático, maloliente y esquivo. Y en el taxi está eso, uno se sube a un taxi, siempre temeroso, entrando en este espacio que es y no es del taxista, sabiendo que el que hable va a decir alguna palabra detonante que nos va a poner en un conflicto, eso es lo que espero yo cada vez que entro a un taxi.

HG: Sí, porque el tipo está muchas horas ahí, y busca el momento de decir lo que lo identificaría. A mí me tocó un ex agente de la SIDE que me dijo cosas asombrosas y amenazantes con mucha tranquilidad: el Plan Andinia y la complicidad de Chile con Gran Bretaña; cosas que están latentes en la sociedad argentina, o en cierto sector político, hacía tiempo que no escuchaba un discurso conspirativo así tan completo. El taxi te obliga a tomar un papel, porque si sos un judío del gueto reproducís una escena conocida del siglo XX; y si sos un argentino hasta la muerte, reproducís la frase de una poética vulgar del país que te permite seguir objetándole algunas cosas pero con la tranquilidad de que somos todos argentinos, como decir: “¿pero usted cree?” o “no es para tanto”. Ese tipo de protección en la conversación hace que el agente de la SIDE no emplee su mejores recursos. Estás ante un tonto que dice: “no es para tanto”, “¿cómo no es para tanto?”, “usted no se da cuenta”, “es usted el que no se da cuenta”. Pero son todas observaciones de micro etnografías, cosas que recuerdo que hacía Aníbal Ford, la gracia es que lo hace uno que no tiene ningún compromiso con el área del saber. O sea, para mí siempre la idea de saber algo estuvo vinculada con experiencias aleatorias que ofrece cualquier ciudad o cualquier encuentro. Por eso, también hablar es algo que no sucede habitualmente, que puede suceder aún en un campo de concentración, que es el lugar más comprometido con el extremo antagónico a la palabra, habría que ver qué tipo de palabra hay ahí. Eso es lo que diría un psicoanalista, ¿no?

LG: O un taxista.

HG: Sí, claro. En Freud está la vinculación, me parece, entre la fecalidad y los actos discursivos.

HR: Además del taxi –que aparece en ese texto como espacio de conversatorio generando todos estos movimientos– en casi todos tus textos y novelas hay otra forma de desplazamiento muy fuerte: la figura del tren, como un elemento de movimiento y también de conversación.

HG: Bueno, yo tengo un abuelo ferroviario, pero no se puede explicar por eso. Lo cierto es que mi única experiencia de paternidad fue, en realidad, de abuelidad, porque fui criado por un abuelo. Él era un empleado menor de los ferrocarriles ingleses, era un capataz, que no es una figura agradable. Era un hombre italiano de gran bondad y que tocaba el clarinete en la ciudad de Recanati, era miembro de la banda municipal. Decidió venir a la Argentina en medio de un episodio de violencia, que narra muy bien la película de los hermanos Taviani, “Kaos”, donde el cura de una ciudad italiana reúne a los que se quieren venir a la Argentina y hace el contacto con el importador de inmigrantes. Es muy impresionante verlo desde acá, uno piensa “ahí estuvo mi abuelo”. Mi abuelo era capataz de la sección San Martín, donde está ahora la Universidad de San Martín. Recuerdo una arquitectura decorativa, las bombas de agua para las locomotoras, los galpones, esa gran maquinaria que mueve las locomotoras, yo las vi de chico porque iba mucho y quizás eso haya influido en mi interés por las locomotoras. Pero evidentemente el interés por las locomotoras es algo que quizás proviene de la Sociología, la idea del desarrollo industrial, la locomotora es una gran caldera que camina. De Proust, siempre me gustaron las escenas, cuando va a Balbec y el tren se convierte en un acto cinematográfico.

LG: La personificación del tren en torno a la Nación, como la construcción de la Nación.

HG: Sí, es una tecnología más bien vencida, y en la Argentina está muy derrotada esa tecnología, quizás injustamente. Como hoy podemos decir lo mismo de la red televisiva que también ya quedó antigua, Siempre me interesó un tema que Martínez Estrada trata muy bien, el nombre que Perón le puso a los ferrocarriles, a modo de homenaje, del supuesto desierto Roca con las consecuencias conocidas, San Martin para Mendoza, Sarmiento para San Juan o más o menos por ahí. Belgrano para el norte y Urquiza para el Litoral. De modo que creo que Martínez Estrada observa que la tecnología del siglo XX contaba la historia del siglo XIX, bajo términos tecnológicos.

HR: Tiene un retorno digamos.

HG: Sí, un retorno de lo épico a lo técnico. Entonces, la crítica que siempre se le dirigió a Perón habría que pensarla más, de que no le puso Rosas.

HR: ¿Cuál sería la línea de Rosas?

HG: Sería el ferrocarril provincial de Buenos Aires, el que defiende Scalabrini como único ferrocarril de capital nacional; eso hoy es parte del Belgrano, pero en su momento se llamó “Ferrocarril Provincia de Buenos Aires”, el trazado era muy grande y terminaba todo en esa línea de la frontera entre Buenos Aires y La Pampa, porque los Ingleses había impuesto que no llegara más allá, eso lo cuenta muy bien Scalabrini en la Historia de los Ferrocarriles. Así que hay un ferrocarril Rosas, el ferrocarril de la Provincia de Buenos Aires. Guillermo Korn en su último libro cuenta una perla, donde Evita le dice a Newton: “Usted no se da cuenta de que el peronismo es urquizista” y eso cambia todo. ¿Cómo va a ser urquizista el peronismo? Es difícil ser rosista pero es más difícil ser urquizista. Y hoy, sin embargo, es menos comprometido ser urquizista, porque Urquiza lo volteó a Rosas con divisa federal, quiso quebrar la grieta. Se sacó a alguien molesto para lo que iba a ser la Argentina con más modernidad técnica. Urquiza era un saladerista con más modernidad técnica, se lo sacó en nombre de lo que ambos compartían, hizo después otra cosa y encima la mantuvo en sus tantos. Entonces, no es inverosímil que el peronismo sea más urquizista que rosista, por eso Perón le esquivó el bulto siempre a Rosas.

LG: Tratando de sumar temas a los que estamos tratando, tenemos al ferrocarril y a las universidades que se fundaron en los talleres ferroviarios, como Lanús, por ejemplo.

HG: La de San Martin y la de Lanús. No sé si hay alguna otra.

LG: Pensando en torno a la literatura, la política y la universidad, recuerdo que nosotros tuvimos una discusión hace algunos años con la carrera de Ciencias Políticas, discutiendo el plan de estudios, y una de las cuestiones que se imponía era que hay cosas que en la Ciencias Políticas no entran. La literatura, por ejemplo, no entra dentro de las Ciencias Políticas. O sea, tal cual la piensan los que dirigen hoy la carrera de Ciencias Políticas en la Universidad de Buenos Aires, por lo menos. Lo que nosotros vemos en tu obra y en tu quehacer político es esto de recoger la escritura y la literatura, y pensarla o sacarla de su goznes para ponerla en diálogo con la política, para trabajar políticamente. Todas estas cuestiones nos llevan a la cuestión de la universidad. ¿Cómo podemos pensarla? ¿Cuáles son los problemas que debería pensar la universidad hoy y que no está pensando? Lo que yo veo es el problema –ya abordado varias veces– de la especialización; esta idea de que las Ciencias Políticas tienen que ir “de acá hasta acá”y la Sociología “de acá hasta acá”; y que ese modelo se completa con la presentación de papers, con una universidad ensimismada que no produce para afuera sino para sí misma. ¿Cómo estás pensando vos la universidad?

HG: Sí, siempre pensé cosas sobre la universidad.

LG: Ahora, justo que estamos terminando las elecciones, pregunta sucia.

HG: A mí me amargó mucho la elección de la Facultad de Ciencias Sociales, porque me parece que más que mostrar un síntoma de reposición de temas más elevados y más cuidadosos respecto a las carreras profesorales y demás, mostraba un fuerte deterioro en la capacidad de generar un estrato anterior al conocimiento, que es el conocimiento real, reflexivo, el trato con la lengua, la noción de la lengua con sus diversas realidades siendo ella algo que convive con esas realidades porque es una realidad misma. Sin pretender convertir a todas las Facultades en Facultades lingüísticas, me imagino a los ingenieros siendo los primeros en la fila de la protesta –risas–; pero aun así, no es absurdo, lo prueba la historia de la ingeniería nacional, construyendo también un lenguaje público como el notorio caso de Scalabrini.

LG: O los proyectos arquitectónicos, ¿no?

HG: El hecho de que las nuevas universidades estén en viejos talleres ferroviarios es una gran realización generarlas en el conurbano. Eduardo Rinesi lo explica mejor que nadie, qué implica eso con respecto a la ciudadanía, la relación entre ciudadanía y conocimiento. Pero efectivamente hay una estructura melancólica, sobre qué tipo de universidades querríamos. Las universidades con carreras profesionales abandonaron totalmente esa estructura melancólica, cuestionarse su pasado, no producir el abandono de las figuras anteriores, que son inevitablemente proyectos que no llegan a su culminación. Por ejemplo, la Sociología de Germani como proyecto es un fracaso, un gran fracaso que lo hace interesante. La implantación de algo sobre un estrato anterior casi siempre implica preguntarse por ese estrato anterior, y a veces llegás a un eslabón nuevo de ese estrato anterior y quedás aturdido por él. Germani hizo lo contrario, no se preguntó por ese estrato anterior y quedó obligado a generar algo que justificara no haberse hecho esa pregunta. Por lo tanto, su fracaso fue muy importante, muy visible, quedó a la vista de todos. Me parece que a Germani hay que estudiarlo de esta manera, como alguien que estaba destinado a hacer crecer una planta exógena respecto a lo que en Argentina llevaba antes ese nombre. Como yo no cuestiono eso, me parece que es uno de los tantos proyectos de vida dependiente de una fórmula tradicionalista, que lleva toda clase de problemas si no la ponés en términos dialécticos. Pero el exogenismo que se respeta tanto a sí mismo y que se permite la pregunta por el eslabón anterior, también corre muchos riesgos si no consigue consumar una red de trabajos. Germani salió un poco más de la universidad, creó institutos, se vinculó al Di Tella.

HR: Ahora se publicó Los Sueños, el libro que reúne las notas que escribía en una revista.

HG: Lo conozco bastante porque hubo exposiciones de las fotografías de Grete Stern. A mí, no lo digo con ironía, me pareció lo mejor de Germani y es lo más perdurable.

LG: Es lo que va a quedar.

HG: La idea de transición de lo tradicional a lo moderno, es una idea muy vaga, no es una idea que hinca una gran pregunta en el seno de la sociedad y siempre hay algo de lo tradicional y lo moderno que no atiende más que a la superficie de los fenómenos. En cambio, Los Sueños, los fotomontajes de Grete Stern –la esposa de Horacio Coppola–, representan el gran momento de la fotografía argentina; sin que nadie hubiera percibido eso, ni ella ni él, porque él representa el típico ejercicio de Paniun Lucrandum: joven inmigrante, socialista, antifascista en la Argentina. Mandolfo, también; a la Argentina vinieron judíos italianos. Al mismo tiempo, estaba la sombra del fascismo mucho más que en la inmigración de mi abuelo italiano, que viene porque evidentemente no habrá querido estar en la guerra del ´14, son matices sutiles por los cuales las personas emigran.

HR: Pero esa obra, Los Sueños, es una rareza, no era tan conocida; por lo menos, cuando nosotros cursamos la carrera desconocíamos a ese Germani.

HG: Él después fundó con Butelman la editorial Paidós que era una editorial para psicólogos. En realidad, esos trabajos de la revista Idilio son una insinuación de lo sucedido a mediados de los cuarenta, en pleno peronismo, no me acuerdo muy bien la época. Y la insinuación de que la tesis de Germani podría estudiarse como indicios de modernización tanto como la introducción, o la afirmación del psicoanálisis ante el gran público y una gran experiencia fotográfica. Creo que cualquier psicoanalista –incluso de esa época, que es una época fuerte de la introducción del psicoanálisis, que ya venía en forma titilante de los años veinte– hubiera cuestionado ese tipo de ensayo. Sería visto como una vulgarización, como hoy alguno de nosotros podría hacer vulgarizaciones de la historia; sesenta años después, una vulgarización de esta índole pasa ser un problema interesante con pensamientos interesantes.

HR: En una revista masiva.

HG: Sí, Idilio era una de las más masivas de la editorial Abril. La historia de la editorial Abril fue escrita por una periodista que trabajó con Tomas Eloy Martínez, me parece. Ahora es una de las editoriales más importantes en Brasil, se fue por amenazas en los años setenta, es Belli. Por eso, este tipo de conexiones a mí me gustan –risas–, la universidad no las promueve porque no tenés documentación, son como saltos psicoanalíticos, peripecias de un inconsciente distraído, de un inconsciente que se sabe a sí mismo distraído que no precisa otro que lo analice, es la burla que uno se hace a sí mismo del pensar ¿no?

HR: Te desvié con este libro. Estabas planteado lo de Germani en la universidad.

HG: Sí, para mí Germani fue muy importante. Yo no fui su alumno pero escuché sus clases, él era una persona seria en las clases. Creo que hay un drama interesante, está muy bien en el libro de Alejandro Blanco que lo encumbra a casi ser un miembro de la escuela de Frankfurt, no es así pero también nos alerta –a todos los que lo vimos con más recelo– a que no era algo tan simple Germani; eso yo lo sabía por la época de mi pasaje por el alumnado de Sociología, estaban leyendo a Simone Weil, Germani la citaba. Simone Weil es hoy muy interesante: una mística, judía, trokista, anarquista, miembro de la resistencia francesa que pasa por distintos estadios de la vida política; está con la fila del grupo anarquista de Buenaventura Durruti de España en la Guerra Civil, y sus libros son importantísimos, libros sobre la condición obrera y otros ensayos. La chica de la burguesía que sabía griego y latín, era una eximia estudiante y estudiosa que va a trabajar a la fábrica Renault y a enseñar griego a los obreros, en Francia; ante ciertas críticas políticas, la respuesta de ella es nada mejor que Sófocles o los grandes escritores griegos para representar la situación de despojamiento del proletariado. Cuando Trotsky pasa por Francia, ella se reúne con él y descubre que su Trotskismo no podía ser, descubre en él un dirigente más, que no ensayó la experiencia obrera. Es muy fuerte lo de Simone Weil.

HR: Lo trabajaste mucho esto en tus cátedras, y la incorporaste en tus textos.

HG: ¿A Simone Weil? Sí, nunca está demasiado pero siempre está. Son figuras tan distintas pero que tienen las mismas lecturas. El otro fue Martínez Estrada. Martínez Estrada está más ligado a Simone Weil por la idea de que no hay ninguna verdad que no tenga que ver con algún sacrificio, que notoriamente no es la ciencia de la universidad, salvo el sacrificio del estudio –el que dice ella, se sacaba ese sueño para escribir–. Pero no me refiero a esa clase de sacrificios sino a algo sacrificial, o sea que para pensar vos mismo te exigís tanto que llegás a una especie de nihilismo. El nihilista comienza a pensar finalmente, llegás a tu pozo más íntimo, donde no tenés una palabra para reconstruirte y quizás después podes salir de ahí. Germani, el enemigo de Martínez Estrada, leía lo mismo que su enemiga. Después de pasar por textos, clases y ensayos de todo tipo, incluso el ensayo de escribir una novela, me parece que hay una pieza suelta en todo lo que representa a la universidad, abandonó la tradición humanística por el enorme aparato de construcción de vidas intelectuales que sacrificó la idea de esencia, la idea de sustancia, las viejas entidades filosóficas. El antiesencialismo, el antisustancialismo y el antiantologismo gobernaron durante los ´80 y los ´90 toda la universidad, que se situaba sobre el anterior aparato productivo argentino, sobre ferrocarriles y fábricas. La universidad en Avellaneda creo que también era una fábrica.

HR: La sede de Drago también era una fábrica, de chicles Adams.

HG: En mis viajes en ferrocarriles de la estación Pueyrredón a Retiro, el edificio más interesante que había era ese, tenía un enorme cartel que decía: “Chicles Adams”.

LG: Y la actual de Sociales también era una fábrica.

HG: Terrabusi, sí. ¿Y la de Puán? Los desafío –risas–. Cigarrillos Particulares. Por eso, Hegel de algún modo lo justificaría, la idea de alzarla a una universalización. Siempre hago el chiste del humo de cigarrillo, que de alguna manera pertenece a la condición del pensar. Del humo al sueño no hay mucha diferencia, y del sueño al pensamiento es otro paso. Yo recuerdo esa fábrica porque ahí iba a repartir volantes a las seis de la mañana; es el caso de un estudiante que aún sin proletarizarse, se levanta a las seis de la mañana. No sé si eso se sigue haciendo, porque ha cambiado la clase obrera, cambiaran los volantes, la forma de difusión; todavía esa forma pertenecía a las memorias de las revoluciones del siglo XIX que tenían una aceptación mayor. El repartidor de volantes es una figura con la que hay siempre más condescendencia. Lo afín, lo que reproducen escenas antiguas; en Doctor Zhivago hay un repartidor de volantes que tiene mucha importancia y es un estudiante con anteojos, barbitas, un típico estudiante Ruso de 1890 de 1900, reparte volantes y la gente los agarra ávidamente, algo para leer. Ahora el repartidor de volantes está medio desprestigiado, y no sé si levantarse a las seis de la mañana lo justifica, porque además explicaría una exterioridad muy grande, evidentemente los volantes los reparte la comisión interna o tienen pizarras internas de información, con lo cual participan del interior de la vida de la fábrica, no es lo mismo que esa exterioridad.

HR: Me impresiona mucho esto de cómo se resignifican esos viejos espacios de los trenes, de la fábrica, y la universidad.

HG: Sí, la universidad es acrítica respecto a los lugares que ocupa; por ejemplo, si hacés la historia de la Facultad de Filosofía o la de Sociales, tenés la historia de un recorrido con un agente inmobiliario que va recorriendo lugares vacíos a lo largo de cuarenta años, porque la Argentina construyó el edificio Viamonte para la Facultad de Filosofía; después vino la calle Independencia, donde ahora está Psicología; después Filosofía estuvo en Marcelo T. de Alvear; después en los sótanos de la facultad de Derecho con los militares, en Sociología; y después de vuelta a Marcelo T. de Alvear. Se trataría de la sustitución de la experiencia del conocimiento respecto de la experiencia fabril, entonces no hay por qué no pensar eso del punto de vista de lo que es una ciudad; en cualquier ciudad pasa esto, que los lugares son significantes que tienen distintas significaciones a lo largo de su historia. Viñas observaba eso mientras caminaba por la calle; por ejemplo, pasabas con Viñas frente a Ouro Preto que se mantiene muy cambiado y decía: “Ah, pero me han sacado la posibilidad de tomar café de pie en la barra”.

HR: Horacio, ¿y la Biblioteca? También ha pegado saltos edilicios.

HG: Sí, tres, porque estuvo también en el Nacional Buenos Aires; se guardaron los libros ahí, una vez puesto el escrito de Moreno de fundación, los primeros libros que se expropiaron a la Iglesia. Primero se pusieron en el Cabildo, en el Colegio Real de San Carlos, que fue el lugar donde se construyó Buenos Aires, en la época de Mitre, es un edificio de 1880, el anterior se demolió. Durante la Revolución de Mayo fue el cuartel de Regimiento Patricios, alojaba libros; y después se pasaron a la vuelta, donde está lo que hoy se llama Manzana de las Luces, que era la intersección de dos calles: Biblioteca y Representante, porque ahí estaba la Cámara de Representantes, hoy hay una reconstrucción cercana a lo que era.

HR: ¡Qué lindo una calle que se llame Biblioteca!

HG: Cuando la instalan ahí, la calle no tenía nombre y le pusieron Biblioteca, que es la actual calle Moreno; y la calle Representantes, fue por la Cámara de Legisladores de Rosas, ahí es donde mataron a Maza y donde funcionó la Facultad de Exactas muchos años, todavía hay una especie de telescopio arriba.

LG: Eso está sobre Perú.

HG: Ahí sucedió la Noche de los Bastones Largos.

LG: Claro, se ve en las fotos.

HG: La reconstrucción del lugar se hizo con un dibujo del Diario Argos, que era un diario Unitario de los años 20, Rivadaviano, un dibujante dibuja la Cámara de Representantes.

HR: ¿Y el edificio de México cuándo empieza a funcionar?

HG: Lo manda a construir Roca alrededor de 1890, para la Lotería Nacional, en la entrada está la Diosa de la Fortuna. Y después quedó chico el edificio. Todavía nadie sabe muy bien dónde estaban los libros; yo fui un par de veces a verla y los empleados dudan sobre dónde estaban, porque como todo edificio antiguo tiene varias modificaciones. Ahí pasó 100 años, se inaugura en 1813; y el edificio que se inaugura con Groussac es de 1903 y dura hasta alrededor de 1980, ahí estuvo ochenta años. Es interesante porque Borges, que no es Rodolfo Kusch, ve que cada lugar tiene una sacralidad, decía: “¿no ven, no escuchan el silbido que sale del almacén de la esquina? Hay un aire de tango. ¿Cómo nos vamos a ir de aquí?”. La razón era una razón telúrica, algo salía de la tierra, que para el caso era un silbido de tango del almacenero de la esquina, donde él salía siempre a tomar algo. Habla con mucho desprecio del nuevo edificio, un lugar de características neoclásicas hecho por un arquitecto italiano de una ciudad cercana a la de Clorindo Testa. La historia edilicia de la Biblioteca Nacional está ligada a muchos arquitectos italianos.

LG: Hablamos de la Universidad y de la Biblioteca; resulta inevitable pensar qué supone para estas Instituciones –con lo fallida o acertada que haya podido ser durante el kirchnerismo– la amenaza de una reforma, o la reforma conservadora que impulsa ahora con más fuerza el macrismo. El macrismo está en la cúspide, en el auge de su poderío, cerró todos los frentes opositores de manera discursiva, material y represiva. ¿Cómo es el panorama de estas Instituciones en este marco?

HG: En primer lugar, la posición de dictar órdenes, las hacen desde el edificio Kirchner, desde la cúpula. Voy a emplear la palabra “profanación” que se la escuché a Pía. Profanaron el nombre de una represa que está en el Sur, optaron no por sacar el nombre porque sería más evidente, no sabrían bien qué consecuencias tendrían ese tajo en la historia, y entonces optaron por profanarlo. Los peores dictados sobre la estructura laboral y la estructura cultural de Argentina que se han escuchado, se han escuchado desde ahí, desde la cúpula. Hay un fuerte carácter expropiatorio del nombre también, pensaron mucho en sacarlo; Lombardi puso un cordón museístico en el cartel que decía “Inaugurado por Cristina Fernández”, y dijo: “Esto es el testimonio de una época ya superada”.

HR: Y aparece José López en la placa.

HG: Sí, y lo convirtió en un museo de la corrupción; ahora todos los dicterios del plan económico, que de algún modo invierten dialécticamente toda la historia del país, de 1810 en adelante, son dictámenes que surgen de una cúpula, la parte más importante del edificio. No se entiende, que no hayan hecho anuncios de tal envergadura que trastocan toda la vida social y económica del país desde la Casa Rosada. ¿Por qué fueron a hacerlo ahí que caben menos personas?

HR: Les permite montar una escena también más de empresarios ¿no?

HG: Una escena empresarial, sí, es un escenario más abstracto, no tiene el gusto a la República, más apacible desde el punto de vista de la simbología estatal, habla algo que aplasta una memoria anterior y deja el nombre como un pellejo; es una escena que pone al Estado como una atracción en instalaciones de tipo empresarial, no es que así lo sea el Centro Cultural Kirchner, por el volumen del edificio y la pesadez que tiene.

LG: Otro de los problemas que se puede pensar es la forma en que el kirchnerismo pensó la modernización tecnológica, la colonización tecnológica, la ciencia. De hecho, el único ministro que continuó es Barañao. Hay algo de continuidad que el Kichnerismo no llegó a pensar con mayor profundidad, y dijo: “este es un esquema que hay que trabajar bajo los estándares norteamericanos y listo”.

HG: Sí, se plantea un gravísimo problema que está en toda la historia de los movimientos sociales, quiénes son esos movimientos cuando eligen el desarrollo económico sin más y la adquisición de tecnologías del modo que fuere. El kirchnerismo tuvo mucho de eso, hay una continuidad; pero es tan dramática la discontinuidad que interpretamos la continuidad a la luz del dramatismo de la discontinuidad. Lo cierto es que ninguna historia puede permitirse pasar por alto cómo el kirchnerismo hizo su apuesta científica, la hizo con conceptos más ligados a la tradición político-soberanista; por eso, el ARSAT aparecía como un símbolo a la escala de la proclamación de Lenin, el socialismo como entidad ética era un equivalente a la palabra “electricidad” como entidad técnica. Eso trazó el destino de la Revolución Soviética, poner dos palabras unidas por una conjunción en el mismo nivel ontológico, socialismo y electricidad, la tecnología no se alojaba en el interior de una experiencia humana más amplia, sino que era algo que venía de afuera. Como se decía que venía de afuera el pensamiento revolucionario, las masas sin ese pensamiento exógeno a ellas producirían sólo hechos empíricos o espontáneos. Por eso, el kirchnerismo y el peronismo son hijos de revoluciones tecnológicas. Lo que hace primero es aceptarlas sin beneficio inventario, pasó con Perón y la Isla Huemul y con el Instituto Balseiro, esa historia de la falsa bomba atómica no es tan irrelevante porque va más allá del personaje semi falsario que estaba ahí. Es interesante porque tenía todas las sospechas desde que se inició, un ingeniero alemán proveniente de Alemania viene a Argentina, no sé con qué pasado, evidentemente no tan sospechoso, Richter se llamaba. Perón estaba siempre atento a no quedar ligado a una acusación que sobrevolaba siempre el peronismo. No sé si en la Isla Huemul aún quedan en instalaciones, es un momento fundamental de la historia de la ciencia Argentina; está bastante estudiado pero no sé si está bastante interpretado desde el punto de vista del peronismo, Perón mismo empezó a dudar, por eso, lo invita a Gaviola al país, un físico de la universidad. Gaviola viene a la Argentina y hace un informe lapidario, era un joven muy activo, que tenía ya renombre como el “argentino premiado fuera del país”, y lo crucifica a Richter. El informe tiene varias páginas, está dirigido a Perón, es del tipo de escritura totalmente franca, tipo carta de De Vido. “Esto no va General”, le dice. Era un hombre de las ciencias, liberal; y como consecuencia, es el que queda a cargo de la administración de los restos de esa experiencia, durante el mismo gobierno de Perón, creo.