Dialogar con Eduardo Rinesi es dejarse llevar por la deriva de sus pensamientos; un pensamiento que avanza como un río. Un pensamiento que va tramando conexiones, que duda, que de pronto emerge con una sentencia conmovedora. Las palabras, el modo de nombrar las cosas, la realidad. El dialogo histórico entre el alfonsinismo y el kirchnerismo. El macrismo como un retorno demoledor, con su mensaje simple, “es el discurso de las cosas mismas”, dice Rinesi en esta entrevista para Carapachay. 

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Luciano Guiñazú: Queríamos empezar con el tema de la lengua. ¿Cuáles son los problemas de la lengua con los que nos enfrentamos hoy? Esa frase sobre lo que tanto has trabajado en Hamlet –the time is out of joint-, la idea de que algo está podrido en el lenguaje, el doble significado y la metáfora.  ¿Cómo ves hoy el problema de la lengua en un contexto en el que las palabras están perdiendo peso? dónde el tiempo y las palabras pasan a estar en el plano de la teatralidad: uno escucha al emisor del mensaje y su mensaje, y por momentos parece que es un mensaje que no tiene sentido; por ejemplo, cuando escuchás a Macri hablar o las cosas que se dicen en términos generales en la política. Entonces, ¿cuáles serían los problemas que creés que está trayendo este contexto respecto del uso de la lengua, en la comunidad y en la cultura en general? Nosotros intuíamos -en el número anterior de la revista- que existía un peligro, Macri representaba un peligro no solo en términos económicos, políticos -en ese llamado constante a evadir la política- sino que también representaba un peligro respecto de las posibilidades de poner en juego un discurso, en el ámbito político y en el ámbito público más precisamente. Eso nos preocupaba porque veíamos que detrás de toda la política de Macri está esa idea de silenciar ciertos modos del habla.

Eduardo Rinesi: Estas dos últimas cosas que decís son como dos caras de la misma moneda, ¿no?. El llamado a evadir la política y la dificultad en que nos pone en juego un discurso capaz de dar sentido a lo que pasa y a lo que pasó: al pasado, al presente, a la historia. Porque la construcción misma de una escena y de una racionalidad que pudiéramos llamar “política” está siempre asociada a la capacidad de un discurso de poner ese sentido, de ordenar las cosas, de narrar. Para no irnos muy lejos, pensemos apenas en el ciclo político argentino que se abre en 1983 y llega hasta hoy. Pensemos en el 83, por ejemplo. En los “ochentas”, en lo que se llamó la “transición” a la democracia, y en la enorme importancia que tuvo entonces el discurso como instrumento de construcción de un sentido sobre lo que había pasado, la puesta en palabras de un proyecto colectivo, de un destino común. Después de los ocho años de silencio de la dictadura, ese discurso político fue un instrumento fundamental en “la construcción de un orden” (esta expresión dio título a un libro de Juan Carlos Portantiero) democrático. Por supuesto que ayudaba a eso, sin duda, la enorme retórica del viejo (que entonces no era viejo) Alfonsín, cuya palabra resultó efectivamente muy “ordenadora” de la discusión pública de esos primeros años posteriores a la dictadura. Esa discusión hoy es impensable sin algunas de las grandes figuras que construyó el discurso de Alfonsín. Con Menem empieza una cosa diferente, que es interesante pensar, incluso en términos de las comparaciones que pueden hacerse (que todos hacemos, sin dejar de señalar las evidentes diferencias entre los dos tiempos), entre ese momento de la vida política argentina y este que transitamos hoy. Con Menem empieza lo que podríamos llamar una suerte de desdoblamiento, una cosa más “coral” con las palabras, con el discurso y con el “relato”. Lo voy a decir muy rápido y muy mal. Todo esto lo pensó en su momento, con mucha sutileza, Oscar Landi, con el que durante años pensamos, discutimos y enseñamos estas cosas en la Universidad. Y Landi decía -insisto en que simplifico- que con Menem, por un lado, había una palabra fuerte, muy organizadora y muy dadora de sentido, que ponía los límites de las discusiones y señalaba sobre qué había que discutir. Pero esa palabra, a diferencia de lo que había pasado durante los años de Alfonsín, no era la palabra del presidente de la nación, sino la palabra, más diversa, más plural, pero muy sistemática y eficaz, de un conjunto de otros actores: los economistas del establishment, los periodistas de la televisión, los constructores de la agenda de los medios. Y había, por otro lado, un presidente que no hablaba, hablaba poco, hablaba en broma, o hablaba de otras cosas. Me parece que ahí hay dos cosas interesantes para pensar el presente. Por un lado, la importancia del conjunto de palabras que, provenientes de mundos diferentes del de la política institucional, contribuyen a construir el sentido común dominante de una época, a fijar los términos, los límites y los temas de las discusiones, a “establecer la agenda”, como se dice en las carreras de ciencias de la comunicación. Por otro lado -algo de lo que decías- el señalamiento, el subrayado, la declaración casi gozosa de la pérdida casi completa del valor de la palabra como modo de presentación de un sujeto político en el mundo: como modo de poner sentido a ese mundo, de establecer compromisos con los otros. Yo siempre recuerdo esa vez que Menem, en un acto en el que participó un día a la mañana, sacó de uno de los bolsillos de su saco un papel y empezó a leer ahí un discurso, hasta que se dio cuenta -bien entrado el discurso- que ese discurso era el del acto de la tarde, y que el discurso que tenía que dar a la mañana estaba en el otro bolsillo, y entonces guardó el papel, sacó otro y empezó a leer el otro discurso, muerto de la risa, ¡eso es genial! Esa puesta en escena revela un descubrimiento fundamental de la derecha argentina respecto al discurso y al lugar del discurso en la política: revela el descubrimiento que Alfonsín no había hecho: lo que un presidente de la nación diga y las palabras que use no tienen ninguna importancia. Ninguna. Es impresionante. Alfonsín, en cambio, creía en la palabra, y quedó preso de esa misma creencia, que era también la nuestra. Armó un universo político hecho de palabras, habitó y dominó ese universo mientras su palabra siguió siendo verosímil y confiable, y se cayó al piso desde la altura de esa tarima de palabras cuando violó el compromiso de fidelidad a esa palabra (eso tiene una fecha y una circunstancia muy precisas, que Landi, de nuevo, entendió y explicó muy bien: la Semana Santa de 1987), el compromiso de fidelidad a esa palabra, digo, que esa creencia tiene como correlato.

LG: Néstor y Cristina también parecen haber dado una importancia grande a las palabras.

ER: Sí, claro, una importancia enorme. Las palabras son fundamentales en el kirchnerismo. Las que crean un compromiso y construyen el lugar de una enunciación verosímil y legítima -“no voy a dejar mis convicciones en la puerta de la Casa Rosada”-, y las que buscan construir un sentido histórico, poner el presente en relación con el pasado y con el futuro, y que, justo por eso y no sin razón, permitieron hablar de “relato”, de “narración”. De eso se trata, y está muy bien, y es muy importante, y es lo que la derecha no puede tolerar y lo que, por supuesto, no tiene. Lo que no tiene y no quiere tener y rechaza, como decías vos al comienzo. Hay un rechazo -en la nueva derecha gobernante en la Argentina- del discurso, de la capacidad o de la propiedad de las palabras articuladas en un relato, en un discurso o en una narración para dar sentido a la experiencia política. Y eso es muy grave. Por eso, quizás discutiría un poquito, en relación con lo que decías, esa idea de que el problema del lenguaje político actual es que se ha vuelto muy teatral. Casi te diría que, al contrario, me parece que el problema del lenguaje político actual es que se ha vuelto demasiado poco teatral. Quiero decir, el lenguaje tiene siempre, constitutivamente, una dimensión teatral. Una capacidad de decir a la distancia, de no pegotearse con las cosas, de no ser idéntico al mundo, sino de, separándose de él, darle sentido a partir de esa misma separación. De ponerle sentido y de generar las condiciones para criticarlo, para historizarlo y para pensar en otras posibilidades. Hay discurso, hay relato, hay narración, porque con el mundo pelado, o idéntico a las palabras que lo nombran, no nos alcanza, porque con el puro ser presente de las cosas no nos alcanza, y porque necesitamos, para entender las cosas, criticarlas y poder pensar que las cosas pueden ser y quizás deberían ser distintas, poner a ese ser presente de las cosas en diálogo con el pasado y con el futuro. El pasado y el futuro son comarcas a las que se viaja en una nave llamada lenguaje, discurso, relato, narración. Es ese viaje desnaturalizador del presente, y por lo tanto crítico, el que quiere proscribirnos la torpe y reaccionaria impugnación de la idea de relato. El macrismo no quiere relato porque le basta con suponer que las cosas son como son y que no pueden ni podrían ni deberían ser de otra manera. En eso radica su carácter ideológico, su indudable interés y seducción. El discurso macrista es muy seductor porque es muy fácil. Es facilísimo, es el discurso de las cosas mismas.

Hernán Ronsino: ¿Fácil de entender o fácil de comunicar?

ER: Fácil de entender, porque no exige ningún distanciamiento crítico con el mundo. Es la pura aceptación del mundo: las cosas son como son, y listo. Mirá qué fácil. Ahora, si las cosas son como son, estamos en un problema, porque el modo en que las cosas son es un modo injusto. Y la política es un modo de situarse frente a esa injusticia y de tratar de pensarla críticamente y tratar de hacer algo con ella. Eso exige y reclama un tipo de discurso diferente a ese discurso que acabo de llamar “de las cosas mismas”. Pensemos aquí en el discurso kirchnerista sobre un asunto, un tema, una cuestión que fue muy fundamental, muy central en su construcción retórica y en la organización de sus políticas efectivas: la cuestión de los derechos. Es una palabra muy interesante, esta palabra “derecho”. Por muchas razones, pero a los efectos de lo que aquí estamos conversando es una palabra muy interesante porque no describe -en general, cuando la usamos en un discurso político, no describe- una situación de hecho; es raro que cuando alguien tiene, de hecho, derecho a una cierta cosa ande diciendo por ahí que “tiene derecho a esa cierta cosa”.

HR: Lo naturaliza.

ER: Y bien que hace. En general no andamos diciendo que tenemos derecho a cosas a las que, de hecho, tenemos derecho; justamente porque lo tenemos y porque entonces, como decís, lo naturalizamos. En cambio, en general, tendemos a decir que “tenemos” derecho a las cosas a las que, de hecho, no “tenemos” derecho. Decimos: “yo tengo derecho a ir a la universidad”, o “yo tengo derecho a elegir a mis representantes”, o “yo tengo derecho a casarme”, cuando, de hecho, no tenemos esos derechos. Pero entonces, ¿qué quiere decir “tener derecho a algo”? ¿O qué quiere decir, ya que hablábamos recién de Alfonsín, que “con la democracia se come, se educa, se cura”? ¿Cuál es el registro al que pertenece esa frase? ¿Cuál es su estatuto? ¿Es una frase descriptiva? ¿Es una frase utópica? ¿Es una frase política? Si es una frase descriptiva, uno puede decir que describe mal. Uno puede decir: “No, mire, doctor: eso no es así. Con la democracia no se come, ni se educa, ni se cura: con la democracia se elige representantes y gracias”. Si es una frase utópica uno puede decir “Escúcheme, doctor: ya estamos grandes para sueños. No me joda. Hablemos de lo que es, no de lo que debería ser”. Por eso, me parece que esa frase es una frase política, como son políticas las frases que dicen que todo el mundo tiene derecho a ir a la universidad o a vivir en una vivienda digna, porque no son una descripción de lo que pasa (la verdad de la milanesa es que eso que esas frases dicen no pasa: que la verdad de esa frase no es del orden de la descripción), y tampoco son una utopía o un sueño descabellado: son la constatación de una falla de la realidad que nos produce -y nos tiene que producir- un escándalo para movernos a la acción y transformarla. Decir que todos los jóvenes argentinos tienen derecho a la escuela secundaria no es ser tan ingenuos como para pensar que, de hecho, a todos los jóvenes argentinos les es posible ejercer ese derecho que nominalmente “tienen”; es sentir el escándalo que representa el hecho de que ese derecho no lo sea efectivamente para todos, y la necesidad de cambiar las cosas para que lo sea. Llamamos política a ese escándalo y a esa necesidad.

HR: Estoy pensando en esa famosa frase de Evita: “donde hay una necesidad nace un derecho”. Nunca antes se había dicho algo así.

ER: Claro, esa frase, ¿cómo entenderla? Que donde hay una necesidad nace un derecho. Es evidente que no es una frase de tipo descriptivo. El que apenas busca describir el mundo no sacaría nunca semejante conclusión. Diría que donde hay una necesidad hay un sufrimiento, en el mejor de los casos –si además es un buen tipo– diría que eso es una pena. Pero no diría que ahí nace un derecho. Esa pretensión es política, supone pensar que el mundo tiene que ser distinto de lo que de hecho es, y puesto que además, en ese caso -en el caso de la frase de Evita que recordás, o en el caso de las postulaciones de “derechos” que produjo el kirchnerismo, puede decirse que, en un sentido importante, la “democratización” de la vida social argentina operada durante los años del kirchnerismo consistió en el reconocimiento de un vasto conjunto de derechos-, esas postulaciones fueron realizadas desde la cima del aparato del Estado, lo que está implícito en ellas, o lo que está, en ellas, como programa y como compromiso, es que el sujeto que tiene que tomar cartas en el asunto para, a partir de una intervención activa en un mundo regido, más bien, por las leyes injustas del mercado, hacer posible la verificación de esos derechos que se plantean, es el Estado. Tenemos derechos porque tenemos Estado. Tenemos derechos porque, y solo porque, hay un Estado que los reconoce y que los garantiza. ¿Forzando a veces, para hacerlo, esas benditas “leyes del mercado” que dejan a algunos sujetos fuera de la posibilidad de ejercer esos derechos que a veces nominalmente las leyes les otorgan, pero que sólo una actividad decidida del Estado puede garantizarles? ¡Claro! Y eso resulta inaceptable para quienes creen, con ignorancia, ingenuidad o mala fe (es casi lo de menos) que esas leyes del mercado son la forma “natural” de organización de las cosas en el mundo, y que las participaciones democratizadoras del Estado son intervenciones artificiosas y distorsionadoras que vienen a afectar ese funcionamiento natural del mundo. Esa naturalización del modo en que el mundo funciona regido por las leyes del mercado es el corazón mismo de lo que solemos llamar ideología, cuyo secreto último, como se ha dicho tantas veces, es entonces la deshistorización de los procesos. La presentación de lo dado como lo único que podría ser: de lo histórico como eterno, de lo contingente como necesario, de lo que es como la única posibilidad. De ahí que la pretensión misma de plantear otras posibilidades es vista, en el mejor de los casos, como una chiquilinería; y en el peor, como un engaño o una farsa. Una impostura.

HR: Como si fuera una manipulación constante de las cosas, y no el proyecto de un sujeto político que busca la realización de esos derechos de los que hablábamos.

ER: Quizás en esto que decís, introduciendo esa idea tan importante del “sujeto político”, quién es o fue -en el proceso al que damos el nombre de kirchnerismo- el “sujeto” de las transformaciones, está parte del problema. Habría que preguntarse si esa posibilidad de impugnación del relato de los derechos como un engaño o una impostura (“nos hicieron creer” –como si hubiéramos sido chicos engañados– “que podíamos irnos de vacaciones”, que podíamos ir a la universidad, que podíamos tantas cosas) no se ve facilitada por el hecho de que el sujeto de las transformaciones y de las enunciaciones producidas durante el kirchnerismo fue el sujeto “político” que ocupaba la cima del aparato del Estado, y no alguna forma de sujeto “social” activo y pujante que, “de abajo a arriba”, de la “sociedad civil” al “Estado”, impusiera los cambios. El kirchnerismo fue un estatalismo, un jacobinismo; la voluntad de transformación de las cosas que tuvo el kirchnerismo estuvo, en primer lugar, en el gobierno que ocupaba la cima del aparato del Estado.

LG: ¿Puede ser de otra manera? ¿Cómo podría la sociedad civil, sometida al conjunto de poderes, de fuerzas actuantes en términos discursivos, políticos, económicos y culturales, organizar esa voluntad de cambio si no fuera a través del aparato estatal, o con la ayuda de ese aparato estatal? No sé si se puede hacer otra cosa.

ER: Está bien. Pero admitamos que eso plantea por lo menos un desafío a un tipo de pensamiento político, que por cierto es largamente dominante, y que, por lo menos después de Hegel y contra Hegel, tendió siempre a pensar al Estado no como un sujeto sino –como decía Carlitos– como un “predicado”: como una especie de función derivada, segunda, como una “superestructura” -o lo que quieras- que servía para reforzar, acompañar o inhibir los movimientos, los impulsos, las voluntades y los designios de los verdaderos sujetos de la historia, que no estaban ahí arriba, en esa superestructura jurídica o institucional, sino allá abajo, en la “sociedad civil”, donde se alojaban las fuerzas productivas, o las potencias transformadoras de las clases sociales, o los derechos sagrados de los individuos, o los poderes instituyentes de la multitud. En general, nuestro pensamiento social del último siglo y medio largo tendió a poner al Estado en ese lugar más bien “segundo”, y no como protagonista primero y decisivo de los cambios. Esto desde el punto de vista de la comprensión o de la interpretación sobre el “ser”, digamos, del Estado. Desde el punto de vista de su valoración, en general los grandes pensamientos emancipatorios de este último siglo y medio tendieron a poner al Estado del lado de los obstáculos o de los problemas para la emancipación, del lado de las cosas que en el movimiento hacia su emancipación los verdaderos sujetos de la historia (qué sé yo: el proletariado, los pueblos, la humanidad) tenían que llevarse puestas. Los populismos y los neopopulismos latinoamericanos más recientes, el kirchnerismo -por ejemplo- caracterizados por el dinamismo transformador de ciertos grupos políticos que, encaramados al aparato del Estado, han buscado producir transformaciones importantes desde ahí, ponen al pensamiento social y político ante un conjunto de desafíos interesantes; como el desafía de pensar si siempre y necesariamente lo “instituyente” hay que ir a buscarlo “ahí abajo”, a la “sociedad”; y lo “instituido” allá arriba, al “Estado”; o si las cosas no pueden ser, a veces, al revés; o pensar si el Estado debe ser puesto siempre y necesariamente del lado de los problemas para la emancipación de los hombres y de los pueblos, o si a veces no puede y debe ser pensado, al revés, como su misma condición de posibilidad. El kirchnerismo…

HR: …surge de una crisis.

ER: Surge de una crisis, que es una crisis social muy grave. Y yo siempre me pregunto qué habrá pensado Néstor Kirchner el 25 de mayo de 2003 cuando salió al balcón… Es una de las pocas veces que salió al balcón…

HR: ¿Salió al balcón? No me acordaba.

ER: Salió al balcón. No bailó. Salió un momento, breve. Con mucha prudencia. Le tenía mucho respeto a ese balcón: alguna vez lo dijo. Pero salió al balcón y miró para abajo. Y lo que debe haber visto, en esa mirada desde arriba del poder político institucional hacia la sociedad a la que casi de carambola el tipo había sido elegido para representar y para gobernar, debe haber sido desolador. Una sociedad hecha pelota, una sociedad de hambreados, de desocupados. Sin sujetos sociales transformadores, constituidos, de los cuales él pudiera pensarse como la “expresión” en el plano de la superestructura estatal, como el “representante” en el gobierno político del Estado. Entonces, ¿cómo no iba a asumir el kirchnerismo un decidido tono “jacobino”, o estatalista, cómo no iban a tener sus pensamientos y sus acciones hacia la sociedad una orientación top-down -como diría un politólogo- muy visible y muy decisiva? Mucho más visible y decisiva incluso que la que pudieron tener otros movimientos, u otros momentos en la historia del mismo movimiento popular, populista, lo que quieras, argentino, en que incluso con líderes muy personalistas (mucho más personalistas que Néstor, ciertamente) la cosa era menos de arriba abajo, porque abajo había una sociedad menos desarmada, menos destartalada, más estructurada: sindicatos organizados y activos, dirigencias probadas y legítimas.

HR: O Lula, por ejemplo, que tenía un movimiento detrás.

ER: …que atrás tenía un movimiento, claro: las comunidades de base, la iglesia católica popular, el sindicalismo. Yo creo que es muy grande el peso o la influencia del hecho de que el kirchnerismo haya surgido de una crisis tan grande de la sociedad argentina. Un poco como el alfonsinismo lo había hecho en su momento, también. Me parece que eso en su momento Alfonsín lo entendió muy bien. La sociedad argentina, allá en el 83, salía de la dictadura y no salía igual que había entrado siete u ocho años atrás, y eso Alfonsín lo entendió. Alfonsín lo entendió e Ítalo Luder, el candidato presidencial por el peronismo, no. Luder, me acuerdo, se dirigía en sus discursos, invariablemente, a unos mitológicos “compañeros” en los que resultaba, la verdad, bastante difícil reconocerse después del proceso de destrucción de los lazos más elementales de la organización social (industrial, sindical, política, partidaria) que había operado la dictadura. ¿Quiénes eran esos “compañeros” que Luder creía que estaban ahí para recibir esas palabras? Alfonsín, en cambio, entendió mucho mejor los efectos de esa dictadura que había hecho pelota a los compañeros, que había matado a los compañeros, que había mandado al exilio a los compañeros, que había destruido el mundo industrial que le daba verosimilitud a la idea misma de compañeros, y que había dejado como saldo una sociedad hecha de puros individuos que no se reconocían mucho en esa vieja categoría peronista de los compañeros, y a los que Alfonsín resultaba mucho más verosímil invitando, convocando, a través de la palabra que solía usar en sus discursos: “amigos”.

HR: Los convocaba.

ER: Claro. Los acariciaba. “Amigos de Mar del Plata”, “amigos de Caballito”, “amigos de Santa Rosa de La Pampa”. Y sumale la genialidad esa que inventó de pedir un médico para no sé quién que se había desmayado. “Un médico a la derecha, por favor”. Cuentan los amigos radicales que le salió medio de casualidad. El tipo estaba dando un discurso y un tipo se cae, se desvanece, qué sé yo. Y él para y pide que lo asista un médico. A la gente le encantó, claro; el tipo, en medio de un discurso fervoroso en el que le estaba hablando al país, sobre el pasado y del futuro, podía estar atento a lo que le pasaba a un individuo en medio de esa masa enorme. Como un pastor que cuida a todo su rebaño y también a cada una de sus ovejas. Lo aplaudieron como locos. Y entonces el tipo empezó a repetir la cosa, un poco en broma, un poco en serio. Una vez Leopoldo Moreau me dijo que si en un discurso nadie se desmayaba se tiraba al piso uno de ellos para darle el pie a Alfonsín (risas).

HR: De hecho en el homenaje con Cristina el otro día, en el que estaban Moreau y Mempo Giardinelli, también tiraron “un médico a la derecha”. Cristina creo que lo dijo.

ER: ¡Muy bueno! Lo que te quiero decir es que ahí había una capacidad muy grande de Alfonsín de entender qué era lo que había pasado durante la dictadura. Las ciencias sociales me parece que tuvieron una comprensión más tardía de ese fenómeno. Yo siempre cito, porque me parece muy importante, un artículo escrito en el año 1985 por Juan Villareal, “Los hilos sociales del poder”.

HR: Es buenísimo.

ER: Se estudiaba en el CBC, yo me cansé de enseñarlo. Y era un artículo muy interesante donde Villareal miraba los resultados de la dictadura, no tanto en términos de las instituciones políticas o de la cultura política que habían resultado, que eran las cosas que las ciencias sociales de la transitología tendían a mirar, sino más bien en términos sociológicos más tradicionales, más estructurales: ¿qué estructura social había dejado la dictadura? La Argentina entró a la dictadura con una sociedad muy heterogénea por arriba y muy homogénea por abajo, y salió de la dictadura con una sociedad muy concentrada por arriba y muy fragmentada por abajo. Alfonsín es el primer gran intérprete de esa fragmentación. El “amigos”, el “un médico a la derecha”, eso me parece que es muy sagaz.

HR: Hay un nuevo lenguaje que me parece que empieza a salir.

ER: El alfonsinismo también sale de una crisis muy grande. En su caso, entonces, de una dictadura atroz que había dejado una sociedad hecha pelota. Sale de allí con profunda conciencia sobre esa crisis, sobre las consecuencias de esa crisis en la construcción de la subjetividad de los ciudadanos a los que había que, como se dice, “interpelar”. Y a los que se interpelaba, entonces, con un programa ciertamente jacobino de transformación de la sociedad desde arriba. Ese programa de transformación de la sociedad desde arriba era un programa distinto al programa kirchnerista. Pero era muy interesante, no estaba nada mal. El propio gesto jacobino de querer transformar a una sociedad desde el aparato del Estado era un gesto interesante, siempre es un gesto interesante, y algo trágico también, porque el jacobino es el que en realidad preferiría no serlo, el que en realidad, de poder elegir, elegiría que debajo de él hubiera un movimiento social demandándole las transformaciones que, precisamente porque no hay ese movimiento, tiene que producir desde arriba del Estado. El día de la muerte de Néstor escuché por la televisión una anécdota que contaba un dirigente de un grupo de militancia homosexual, no me acuerdo cuál de ellos, que contaba que Néstor los había reunido a todos los dirigentes de las distintas organizaciones de militancia sexual y les había dicho: “Manga de pelotudos, pídanme el matrimonio, ¿no ven que se los quiero dar?” Esa frase es muy interesante, revela que el tipo que quiere transformar el mundo necesita que “las bases”, para hablar con este lenguaje, le pidan que lo haga. Lo que pasa es que cuando asumieron Alfonsín, después de la dictadura, y Néstor, después de los noventas y del desbarajuste, lo que había abajo era desolador. Entonces, esa vocación por transformar el mundo desde arriba, desde el Estado, está asociada a eso, me parece a mí, y la impugnación del relato que el Estado produce para justificar su propia acción transformadora es una y la misma cosa con la impugnación de la idea misma de que ese Estado pueda ponerse al servicio de la protección de los derechos de los actores más débiles. Está claro que la derecha argentina no quiere que el Estado desaparezca, porque es subsidiaria del Estado, es parásita del Estado.

HR: Y necesita hacer negocios con el Estado.

ER: Hoy necesita hacer negocios. Antes necesitaba que el estado les matara a los indios, les cercara los campos. Después necesitó que el Estado le formara en la escuela primaria a los peones, y ahora necesita que el Estado le contrate las empresas constructoras. La burguesía argentina es estado-dependiente y cuando impugna al Estado y al tamaño del Estado, lo que hace es impugnar una cosa muy precisa, que son la funciones más protectoras del Estado. Pero las clases históricamente dependientes del Estado en la Argentina han sido desde siempre las distintas burguesías.

LG: Estabas hablando de Alfonsín. Y la carrera de Ciencia Política de la UBA surge como un proyecto durante esos años del alfonsinismo para formar estos cuadros políticos y tratando de organizar un conjunto de políticos que puedan dirigir el país, pero introduce, tal vez sin quererlo, una discusión sobre la que siempre estás pendiente vos, que es la política de la universidad y la política universitaria. ¿Cómo se traduce o se piensan las políticas universitarias desde el Estado, y qué influencia tienen esas cuestiones políticas sobre la sociedad? En el caso particular de la carrera de Ciencia Política, ahora mismo se está discutiendo el nuevo plan de estudios de la carrera, algo con lo que venimos desde hace rato. Quiero decir que hay problemas centrales respecto de las políticas universitarias que aparentemente no se evidencian pero que finalmente juegan un papel muy importante en la formación de los políticos, en los modos de la política; y mi pregunta es ¿qué estamos haciendo sobre eso, sobre el proceso de transformación de la carrera política, qué herencia nos dejó ese surgimiento de la carrera de ciencia política en ese contexto?

ER: En efecto, la carrera de Ciencia Política nace en la UBA en 1985 muy de la mano del proyecto alfonsinista y muy asociada a una vocación de formar los cuadros políticos que la transición a la democracia necesitaba. Eso, sin duda, le dio una impronta, organizó su agenda (que estuvo muy ordenada en torno a una preocupación que fue casi excluyente en esos años, la preocupación por la construcción de instituciones y de una cultura democrática), etc. En la Universidad de Buenos Aires eso fue muy fácil, porque no había habido una carrera de Ciencia Política antes, se creaba en ese momento. Se creó para pensar un problema nuevo, y ese problema nuevo era el problema de la democracia, de la cultura democrática, con una bibliografía muy datada, muy asociada a esa circunstancia, a esa coyuntura, con una orientación teórico-política que uno podría llamar muy oficial, nada de lo cual es especialmente grave, porque eso era perfectamente comprensible. Me parece que lo más pernicioso para las ciencias sociales argentinas del modo en que nace en la UBA la carrera de Ciencia Política es la naturalización de una separación de tareas, de una división del trabajo intelectual, digamos, o académico, mejor, entre unos tipos a los que se empieza a llamar politólogos -que se encargan de estudiar los problemas de la política, y los problemas de la política son los problemas de la ciudadanía, la libertad, los derechos, la representación, los diputados, los senadores-, y otros tipos, que son los sociólogos -que se encargan de estudiar otro conjunto de asuntos: la estructura social, las clases sociales, la pobreza-. Esa división de tareas fue muy perniciosa porque llevó a instalar la idea de que se trataba no ya de dos tipos de saberes diferentes, sino incluso de dos esferas separadas del mundo. Que había, en el mundo, y no ya solamente en las cabezas de los académicos, dos problemas o conjuntos de problemas objetivamente diferentes; una cosa era el problema de la ciudadanía y otra cosa era el problema de la pobreza, que a todo esto iba creciendo fuertemente en el país a medida que avanzaban y que terminaban los 80, y muy especialmente a medida que se desarrollaban los 90. Y que era posible estudiar cada una de esas cosas con bastante independencia de la otra. Que podía pensarse, por ejemplo, la cuestión de la ciudadanía con independencia de las determinaciones estructurales, sociales, que sin duda la sobre determinan y explican los modos en los que esa ciudadanía se ejerce. Entonces, si a un politólogo alguien le hubiera dicho, en los años 80, “Che: todo bien con que pienses el problema de la transición a la democracia, pero no te olvides de que lo estamos haciendo en un país subdesarrollado, o dependiente, o así o asá”, o “Che: me encanta que pienses el problema de la ciudadanía, pero no te olvides de que los ciudadanos argentinos son ciudadanos desocupados, o a los que les pasa esto o aquello o lo de más allá…”, la respuesta habría sido: “No, no: los temas del desarrollo, de la dependencia y del desempleo son temas de la sociología; nosotros somos gente científicamente madura y sabemos distinguir los campos…” Y así, distinguiendo los campos, llegamos a no entender nada de nada.

LG: Y ni hablar de algo que Horacio siempre está poniendo sobre el tapete: la idea del conjunto de narraciones y de textos históricos, ensayísticos, que dejó afuera no sólo esta politología.

ER: No, más bien las ciencias sociales en general. Empezando, claro, por la sociología, que queriendo convencerse a sí misma de que era una disciplina científica y moderna creyó que podía darse el lujo de despreciar obras tan interesantes para pensar este país como -para dar el ejemplo clásico- la de Ezequiel Martínez Estrada, que para la misma época estaba pensando los mismos problemas con mucha originalidad y audacia.

LG: Y profundidad.

ER: La ciencia política no hace otra cosa: sigue poniendo, pero ahora no sólo entre el ámbito de las “ciencias” y el del “ensayo”, la “literatura” o la “filosofía”, sino dentro mismo del ámbito académico, líneas, fronteras, alambres de púa disciplinares… (Acabo de terminar de leer el libro de Reviel Netz sobre los alambres de púas y cuando pienso en líneas o en fronteras, en la idea de propiedad privada o en la de cárcel, me viene enseguida a la cabeza esa imagen del alambre de púa, que este hombre, Netz, muestra cómo ha organizado la “ecología política”, como dice, de la modernidad, desde la pradera norteamericana del siglo XIX hasta los campos de concentración europeos del XX). Digo, líneas, fronteras, límites disciplinares que son muy empobrecedores porque tienden a objetivar modos de organización, no necesariamente virtuosos, del pensamiento, y a llevarnos a pensar que es el mundo mismo el que se organiza como lo hacen nuestras disciplinas.

HR: Una especialización del saber.

ER: Una especialización torpe, porque es una especialización que parte del supuesto de que el mundo está organizado como están organizadas nuestras cabezas académicas. Y la verdad es que en el mundo no hay ciudadanía por un lado y pobreza por el otro. Por eso, siempre me gusta mucho citar a propósito de este asunto un libro, y sobre todo el título de un libro, que yo creo que constituye un hallazgo muy interesante: el título de un libro de mi amigo Denis Merklen, que escribió en los primeros años de la década del 2000, poco después del gran despelote de 2001, que es un derrumbe también teórico, el derrumbe de un cierto modo teórico de pensar las cosas que no solamente no había podido preverlo (eso no sería especialmente grave: uno no tiene por qué pedirle a las ciencias sociales que hagan futurología), sino que, y esto sí es más grave, cuando ese desbarajuste se produjo fracasó de manera más o menos ostensible en su intento de entenderlo. El libro de Denis se llama Pobres ciudadanos, y ese título, como les digo, me parece de lo más interesante, porque en ese título cada una de las dos palabras que lo integran puede ser pensada como un sustantivo o como un adjetivo calificativo de la otra. Que es la vía que elige Merklen para cuestionar, con mucha gracia, la pertinencia de seguir pensando en términos de una separación de saberes expertos sobre la pobreza y de saberes expertos sobre la ciudadanía que no lleva, la verdad, a ningún lado. Porque los pobres, nos está diciendo el título de su libro, no son apenas pobres, no son apenas objetos de la pobreza que padecen, sino que son sujetos que, a partir de esa pobreza, hacen cosas: cortan caminos, peticionan a las autoridades, negocian con el gerente de la sucursal de Coto, aprietan a un intendente, toman el Ministerio de Desarrollo Social… Y porque, simétricamente, los ciudadanos tampoco son meros ciudadanos, ni puros ciudadanos sin determinaciones ni pobreza ni riqueza ni problemas para llegar a fin de mes. No son los ciudadanos del politólogo escandinavo del que habla, en sus notas siempre muy graciosas, Mario Wainfeld. Es muy gracioso, ese hallazgo de Mario, y además es muy amable. Porque Mario hizo a su politólogo medio absurdo escandinavo para disimular un poco de qué está hablando en realidad, para no decir que su tipo ideal de politólogo que no entiende nada sobre este país ni sobre ninguno, porque piensa en ciudadanos puros que no existen por ninguna parte, no es escandinavo, sino argentino. En efecto, no hay que ser escandinavo para no entender nada de nada, basta ser un politólogo argentino, y los politólogos argentinos se pasaron toda la transición democrática y toda la pos transición hablando de “los ciudadanos”, las “reglas constitutivas”, las “reglas regulativas”, los porcentajes de diputados y de no sé qué, y sin pensar que esos ciudadanos de los que hablaban eran ciudadanos pobres y que esa pobreza no era un dato accesorio a su ciudadanía, sino que…

HR: …era constitutiva.

ER: Era constitutiva de determinadas formas de pensarse, expresarse y ejercerse esa ciudadanía. Entonces, yo creo que podemos pensar el gran “derrumbe”, como se dijo, del año 2001, un poco como un derrumbe, también, epistemológico.

HR: Claro, que imponía leer de otra manera todo.

ER: Por lo menos nos hizo ver que el modo en el que estábamos pensando estaba bastante mal.

HR: Me hiciste acordar, creo que en 2003 –justo antes de que fuera elegido presidente– salió el libro de entrevistas entre Di Tella y Kirchner que se llama Después del derrumbe, donde hace todo un análisis y plantea su proyecto político.

ER: Es interesante ese libro. Kirchner sabía bastante bien qué quería. Se ha dicho mucho, y no deja de ser cierto en cierto sentido, que improvisaba sobre la marcha, lo cual es más o menos evidente. Pero sabía para dónde iba, tenía la hoja de ruta bien pensada.

HR: Ahora, Eduardo, volviendo también a lo que hablabas antes. El kirchnerismo se armó desde el Estado, y de ahí para abajo. ¿Creés que de alguna manera no pudo nunca terminar de armar esa base, ese movimiento social que quería Kirchner y que necesitaba para la transformación? Porque algo tomó de los movimientos que surgieron de la crisis, esa transversalidad de recuperar formas tradicionales de la política con formas nuevas.

ER: Yo creo que ahí hay dos cosas, y me parece además que son dos momentos en el kirchnerismo; por un lado, Kirchner sobre todo incorpora a un sector de los movimientos sociales más activos del momento en que asume, que son los grupos piqueteros, los movimientos de trabajadores desocupados, a los que invita a incorporarse bastante activamente al propio manejo del aparato del Estado, lo cual por cierto está en la base de un montón de discusiones interesantes. Hay una gran cantidad de compañeros y de colegas que encuentran en eso una cooptación de estos movimientos que no habrían tenido la suficiente autonomía, o que, movidos por su propia ideología, populista, se habrían dejado heteronomizar, habrían perdido algo de su independencia al aceptar esa invitación formulada desde el gobierno del Estado, que los perdería como sujetos autónomos y libres. La clasificación que hacen en su libro sobre los movimientos piqueteros Maristela Svampa y Sebastián Pereira va por ahí. Habría habido un grupo más “cooptable” por el Estado -los grupos más populistas-; otro más incorporable a una dinámica partidaria de izquierda dura; y otro más celoso de su independencia tanto frente a los poderes del estado como frente a la lógica de los partidos, más autonomista, capaz de preservar una especie del espíritu de aquel “que se vayan todos” del fin del ciclo anterior. Que yo, qué querés que te diga, lo siento en el alma, pero lo encuentro poco interesante…

HR: O sea que más que movimientismo había ahí una idea fuerte del Estado…

ER: Una otra idea del Estado, sí. Una idea del Estado como estando no sólo del lado de las cosas malas de la vida, sino también del lado de las cosas buenas. No sólo como un peligro para las libertades y los derechos, sino como una condición de posibilidad para unas y para otros. No sólo como una acechanza, sino como una garantía. Lo cual nos obliga, desde el punto de vista de las responsabilidades de las ciencias sociales, de la teoría política y de la filosofía política que hacemos o que por lo menos intentamos, a tratar de afinar un poco la puntería y pensar una teoría del Estado que incorpore estas distintas dos dimensiones. Una teoría del Estado que pueda pensar que el Estado, como dice mi amigo Abel Córdoba, es un monstruo bifronte. Como decíamos hace un rato, el Estado es por un lado lo que las grandes tradiciones emancipatorias y críticas señalaron sobre él: una superestructura al servicio de la reproducción desigual, como siempre dijo el marxismo; una maquina de disciplinar, como dijo siempre el anarquismo; una máquina de heteronomizar, como siempre dijo el autonomismo; una máquina de violar libertades y derechos, como dijo siempre el liberalismo. Es decir, las grandes corrientes de impugnación del Estado, las grandes corrientes críticas, emancipatorias, de impugnación del Estado, señalaron cosas que está muy bien decir que el Estado es, que no hay duda de que el Estado es. Y ciertamente que el Estado no deja de ser eso que -sin duda- es por el hecho de que en la cima de su aparato haya circunstancialmente un gobierno que nos caiga simpático o que incluso sostenga en el interior de ese aparato enorme un bravo combate contra otros sectores: es el caso de muchas de las peleas que tuvieron lugar durante los años del kirchnerismo.

HR: Con la Justicia, con los servicios de inteligencia.

ER: Exactamente. Entonces, el estado es sin duda esa cosa que todas las grandes tradiciones críticas vienen diciendo desde hace mucho tiempo que es. Pero me parece que el kirchnerismo y otras experiencias de democratización de estos últimos años mostraron que puede ser, también, otra cosa, más recuperable y más interesante. Un asunto que me preocupó mucho durante todos estos años, un poco porque hace mucho tiempo que me importa, y otro poco por razones, digamos, de trabajo, que es la cuestión universitaria, puede ser un buen ejemplo. A esta altura me parece que está claro hoy que el estado no es una máquina de asfixiar la autonomía ni de limitar la libertad de la vida universitaria, entre otras cosas porque para tener garantizada la autonomía y la libertad de la vida universitaria es necesario un Estado que garpe buenos salarios, que financie investigación, que se ocupe de garantizar para todo el mundo lo que ese estado nos invitó a pensar, por primera vez en nuestra historia, como un derecho: el derecho a la universidad, un derecho que es a la vez individual y colectiva. No habría tal autonomía ni tal libertad, en efecto, sin un Estado activo para garantizarlas. Entonces, me parece que tendríamos que pensar estas dos dimensiones del Estado, el Estado como un límite o problema para la libertad y para la emancipación, pero al mismo tiempo el Estado como una condición de posibilidad para esa misma libertad. Me parece que tanto la tradición estatalista que hace un rato llamé “hegeliana” como las distintas tradiciones críticas y emancipatorias de las que también hablamos (el comunismo, el liberalismo, el anarquismo, el autonomismo) son fuentes en las que bebe esa cosa compleja y mezclada que llamamos “kirchnerismo”.

HR: … que mezcla varias tradiciones, entonces.

ER: Sin duda, sí. Que tuvo un fuerte componente liberal, un fuerte componente republicano, un fuerte componente que podemos llamar -con todas las comillas que lo indeterminado de lo que nombra esta palabra reclama- “socialista”… Pero en cualquier caso, si un buen número (y la parte más interesante, más consecuente) de los socialistas argentinos, si unos cuantos de los radicales que eligieron no convertirse en un vergonzoso furgón de cola de la derecha que gobierna, pudieron hacerse kirchneristas, es porque algo reconocieron de las propias tradiciones en esa convocatoria que el kirchnerismo les hacía.

LG: Otra de las cosas que hizo, fundamental el kirchnerismo, fue discutir los significados de las palabras. Y en ese sentido (por eso te decía al comienzo que pensaba en tu ensayo y en la forma en que pensás todo el problema hamletiano), el kirchnerismo vino a poner justamente sobre el valor de las palabras también una confusión; o por lo menos, abrir el abanico de significados sobre la significación de las palabras. Cuando se hablaba de “derecho”, para tomar el ejemplo del que vos hablabas, se pensaba una cosa hasta el kirchnerismo, y el kirchnerismo empezó a saltar esa idea de derecho. La idea de “Clarín miente”, esa idea fue importantísima, antes esa idea no existía, independientemente de la veracidad de la afirmación; o sea, hay cierta forma de historia que se construye sobre documentos, que en muchos casos son los diarios. Entonces, esa idea de “Clarín miente” era poner al gran emisor de mensajes en el mismo lugar discursivo que cualquiera. Me parece que ahí el kirchnerismo produjo el desquiciamiento del lenguaje que en algún momento fue productivo en términos de la discusión política. Y por otro lado, estaba la idea de que era necesario un líder. Cristina era líder de un movimiento, y evidentemente cuando Cristina desaparece se ve lo frágil que era.

ER: Hay montones de cosas para conversar alrededor de esto que decís. Primero, el asunto de las palabras, del discurso, del relato, sobre el que charlábamos antes. Un poco como el alfonsinismo, decíamos, el kirchnerismo es discurso, es narración y es relato. Es todas esas cosas y además dice que es todas esas cosas. Dice que narra, que relata, pero avisa que los demás narran también, y que al hacerlo mienten. “Clarín miente”. Eso, por supuesto, es fundamental; la ruptura con el relato de los medios, con la naturalización del relato de los medios. Sobre todo en el de la segunda mitad, y es con esa escena de ruptura y de oposición que la actual escena de un poder político y un poder mediático tan fuertemente identificados contrasta vivamente. Hoy la alianza fortísima entre los propios enunciadores mediáticos y los enunciadores del gobierno ofrece la imagen de un monólogo muy macizo, muy consistente, muy difícil de penetrar. Pero para retomar, yo quería decir esto. Por un lado, el kirchnerismo quería poner en valor la palabra, se presenta como un gobierno que cree en la palabra y que dice palabras importantes. Kirchner era un pésimo orador pero las palabras que dijo fueron palabras muy importantes. El discurso de asunción, ante la asamblea legislativa, es un discurso fundamental; la frase que ya recordamos de ese discurso, la de las convicciones y la puerta de la casa de gobierno, es extraordinaria.

HR: Y la de “vengo a proponerles un sueño”, y el discurso de la ESMA.

ER: Todos esos. Porque en todos esos, lo que hay es una valorización de la palabra. Dejame que vuelva un cachito sobre las cosas que, hace ya treinta años, escribía Landi. Que pensó estos problemas sobre los que aquí estamos conversando en el inicio del ciclo de la transición. Pues bien, durante la dictadura, por supuesto, los medios transmitían sin matices ni contradicciones el discurso oficial. Eso le costó caro a la legitimidad de esos mismos medios cuando se volvió evidente, sobre todo, la mentira oficial en torno al desarrollo de la guerra de las Malvinas. A partir de ahí ya nadie creyó una palabra de lo que decía la televisión, y el deterioro de la legitimidad de la dictadura fue de la mano con el de la credibilidad de la televisión. Es sobre ese telón de fondo que se establece el tipo de relación que Alfonsín puede instaurar con los medios. Un tipo de relación muy interesante en que la política ocupa el centro de la escena y la televisión actúa apenas como un “medio”, como un “altoparlante” de la voz de los políticos, que no hacían ninguna concesión a la estética ni a la retórica ni a los ritmos ni a las exigencias de ese medio que apenas llegaba a esa escena para captarla y trasladarla, tal cual, a la pantalla de nuestros televisores. Alfonsín, acuérdense, no iba a los programas de la televisión, hablaba en los lugares tradicionales de la enunciación política, en la casa de gobierno, a veces solemnemente escoltado por el edecán y por la bandera. O en el acto callejero, o en el balcón, o en la tribuna. Y lo hacía, además, con la retórica y la estética de la vieja discursividad política argentina: con frases largas, argumentaciones que recordaban las de los grandes oradores cívicos que hubo en el siglo XX en el país. Y la televisión, desprestigiada y sin otro papel que el de hacer de correa de transmisión de esas imágenes y de esas palabras, iba allí y nos llevaba todo eso al living de nuestras casas. Después de la Semana Santa del 87, cuando la palabra política de Alfonsín cae bajo sospecha y todo se va al tacho, la televisión (que a todo esto, a cinco años ya de la guerra y de todo lo demás, había recuperado su prestigio y su credibilidad) empieza a ocupar el centro de la escena. Mejor, o más precisamente, a diagramar las coordenadas de esa misma escena. A poner el tono, el ritmo, las exigencias estéticas y argumentativas y retóricas a la discusión. Y es así que durante los años del menemismo lo que ocurre con la relación entre política (y entre políticos) y televisión es justo lo contrario de lo que había ocurrido en los años previos. Ahora son los políticos los que van a la televisión, los que van a conversar con Susana Giménez, a comer fideos con Tato Bores, a almorzar con Mirtha Legrand. Y eso empieza a cambiar, y mucho, la estética y la retórica de la política. Empiezan a aparecer los asesores que sugieren a los políticos y a los candidatos “hablar con frases cortas” (con las que por supuesto sólo se pueden decir, y sólo se dijeron, cosas de derecha) y todo ese tipo de cosas. Una de las cosas interesantes del kirchnerismo, en este plano, es que hizo un quiebre otra vez con eso. El kirchnerismo, vino a recuperar la centralidad de la política frente a otras lógicas de organización del juego social, recuperar la presencia del Estado frente a otros actores y a las corporaciones que le disputaban la organización de la vida colectiva, recuperar la dignidad y el prestigio de la “figura presidencial” después de los estragos que habían hecho a esta figura los personajes que la habían encarnado previamente, el kirchnerismo; vino a hacer todo eso, y también a decir (y se trata de otra dimensión del mismo empeño) que el enunciador es el presidente de la nación, y que el presidente de la nación no es un repetidor de guiones cómicos en los programas de la televisión, sino un tipo que labura en la casa de gobierno y que habla en la casa de gobierno con el lenguaje de los actos de gobierno. Y recuperó entonces, también, algo de una escena que se había casi perdido, que es la escena del presidente hablando como presidente, en los lugares tradicionales, formales, de la enunciación presidencial, y de los medios trabajando (un poco a pesar suyo, desde luego) como medios.

HR: Ahora, una diferencia importante es que con Alfonsín, en el mundo de los medios todavía no había una privatización tan fuerte como la que precedió a la llegada de Kirchner, que encuentra una escena mediática ya muy ganada por grupos muy concentrados.

ER: Exacto. Por eso con Alfonsín el problema de la relación entre medios y política era más bien un problema de estéticas, o de retóricas; de lo que se trataba, para decirlo así, era de quién era -si la política o los medios- el que construía la escena y el escenario del drama político nacional. Con el kirchnerismo, en cambio, los medios, además de ser un escenario, se convirtieron en actores muy protagónicos de ese mismo drama político, de ese mismo juego de poderes y de fuerzas. En jugadores con intereses específicos.

HR: Y bien distintos a los del Estado. De todos modos, hay un asunto interesante con la oratoria, o las oratorias (de Néstor y de Cristina) durante el kirchnerismo. Y un uso de las palabras que a veces es también muy original.

ER: Sobre los estilos oratorios. Los dos, el de Néstor y el de Cristina, son sin duda muy interesantes. Néstor era un orador malo pero interesante, porque tenía algo de eficacia y de verosimilitud en medio de su torpeza y de su desaliño. Producía una empatía fácil, automática. Esa frase que dijo alguna vez: “soy un hombre común con responsabilidades poco comunes”. Soy un tipo como cualquiera de ustedes, es muy convincente, y produce un efecto de identificación muy grande. Soy como vos. ¿Cómo no voy a estar nervioso, boludo, cómo no me van a temblar las manos, si estoy en la ESMA? ¿A vos no te temblarían las manos? En cierto sentido, es todo lo contrario del estilo retórico de Cristina, con la que es muy difícil identificarse, que no produce ni busca producir ninguna identificación. Cristina nunca diría, nunca podría decir: “soy una mujer común”, porque es evidente, y porque ella se ocupa de subrayar esa evidencia, que es una mujer excepcional: una oradora enorme, una tipa segura. En Cristina, al revés que en Néstor, lo que hay es un subrayado muy grande de la distancia, y no de la cercanía con su público, con sus audiencias. Pero, vos me estabas preguntando otra cosa, desde el comienzo, y no quiero dejar de responderte. Me preguntabas por la ambivalencia o la polivalencia de las palabras, por el modo en que el kirchnerismo hace también otra cosa con las palabras, además de tratar de devolverles su centralidad, su dignidad, pone nuevos sentidos, nuevos significados, ¿no? Estoy de acuerdo.

HR: ¿Por ejemplo?

ER: Por ejemplo, la palabra “libertad”. Que tiene significados tan diversos y variables como lo son las tradiciones filosófico-políticas en las que ha sido articulada, pensada, discutida. Por supuesto, hay una tradición fundamental en la historia de los significados de la palabra “libertad” que es la gran tradición liberal. De la que el kirchnerismo (algo sugería antes, creo) está mucho más cerca que lo que llevan a pensar su propia representación y la representación que sobre él han construido sus adversarios. Pero la verdad es que, si se miran las cosas sin prejuicios, es fácil ver que la idea de la libertad de los individuos, de los ciudadanos, frente a los eventuales o reales abusos represivos del Estado, frente a las censuras y las limitaciones de distinto tipo que los poderes públicos pueden infringirle, ha organizado la acción política y gubernamental del kirchnerismo más que lo que lo han hecho de la mayor parte de los gobiernos a los que tal vez concederíamos el calificativo de “liberales” con más facilidad. En efecto, pocos gobiernos argentinos se preocuparon como el kirchnerismo por garantizar esas libertades individuales. Pensemos en la eliminación de las figuras de las calumnias y de las injurias del mapa de las posibilidades de censura estatal a la libertad de prensa; pensemos en el espíritu antimonopólico, perfectamente liberal, que animó la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual; pensemos en la orden dada a las fuerzas de seguridad de la nación de garantizar el orden en los actos públicos sin llevar pistolas en sus cartucheras; y podríamos seguir un rato largo. El kirchnerismo forja su propia representación en el lenguaje y en la tradición de una cultura política que podemos llamar “nacional-popular”, y esa cultura política es poco amiga de la gran tradición liberal, y los adversarios del kirchnerismo le devuelven, invertida, esa misma ajenidad o exterioridad. Pero la verdad es que en esa rara mezcla que constituyó el kirchnerismo, el componente liberal clásico es un componente mucho más decisivo que lo que el propio kirchnerismo y sus detractores están dispuestos a reconocer. Ahora, por otro lado, no es esa idea sobre la libertad la única que está presente en el kirchnerismo, y eso es lo interesante. Junto con ella, al lado de ella, el kirchnerismo introduce también en sus discursos y en la orientación efectiva de sus políticas gubernamentales otra idea sobre la libertad que no digo que antagonice con aquella, pero que por lo menos la completa y también, un poco, la tensiona. Hay una frase que dijo Néstor Kirchner el día que la Argentina le terminó de pagar el último mango que le debía al FMI. Ese día, Kirchner dijo: “A partir de hoy, los argentinos somos un poco más libres”. Es interesante: es curioso, no es obvio, ahí, en ese contexto, el uso de la palabra “libertad”. Algunos años después, cuando la Argentina pone en órbita el AR SAT I, Cristina da un discurso y dice, de nuevo, creo recordar que casi con las mismas palabras, sino exactamente con las mismas: “A partir de hoy, los argentinos somos un poco más libres”. Pues bien, esa idea de libertad es muy interesante. Y está claro que no es la idea de libertad que tiene el liberalismo. Porque la idea de libertad que tiene el liberalismo es la idea de la libertad de un individuo frente a los poderes que pueden amenazarlo o asfixiarlo en general, y frente a los abusos represivos del Estado en particular. Y la idea de libertad de “somos más libres porque ya no vamos a tener al FMI metiendo las narices en nuestra política económica, o somos más libres porque vamos a depender menos de los monopolios comunicacionales extranjeros”; es la idea de libertad, no ya o no sólo de un sujeto individual que es el ciudadano, sino también o sobre todo de un sujeto colectivo que es el pueblo, y es la idea de una libertad que se levanta y que se defiende en contra del Estado y de su poder, sino, al revés, la idea de una libertad que se ejerce y que se realiza a través del Estado y gracias a él. Es pues una idea estatalista de la libertad, que a mí me gusta llamar, siguiendo una larga tradición (y de paso para no seguir regalando las palabras), una idea “republicana” de la libertad. Una idea de la libertad como cosa pública, como parte de la res publica. Creo que ese es un ejemplo de lo que me preguntabas, del tipo de batalla que libró el kirchnerismo, también, en el terreno de las palabras, de sus significados, de sus usos. En un país de profunda tradición individualista, donde el Estado tendió a ser puesto siempre (por los liberales y por los neo-liberales, por los socialistas y por los comunistas, por los anarquistas y por los que en el 2001 querían que se fueran todos), donde el Estado tendió a ser puesto siempre, digo, del lado de las cosas malas de la vida y de la historia, estos tipos llegan y dicen: “che, ojo que cuando nosotros decimos libertad, decimos la libertad de los individuos, claro; pero también decimos otra cosa, usamos la palabra “libertad” en el sentido en que la usaba, para dar el ejemplo clásico, uno que sabemos todos, el viejo y querido Maquiavelo”. Que decía en los Discursos, Roma debe su libertad a los conflictos entre los patricios y los plebeyos, “Roma debe su libertad”; la libertad tiene como sujeto, ahí, no ya (o, insisto: no sólo) a los individuos, sino a la ciudad, no ya a los ciudadanos, sino al pueblo. Se trata de la libertad colectiva del pueblo, es decir, si querés darle un nombre clásico, de la soberanía. El kirchnerismo llamó libertad a la soberanía, y eso (ponerle a las palabras sentidos diferentes de los más obvios, de los más convencionales) supone un desafío intelectual mayúsculo. Está claro que el actual gobierno, que tiene una lengua plana, chata, convencional, sin pliegues reflexivos internos, no está a la altura de ese desafío.

HR: Habla de un modo más convencional.

ER: Mucho más fácil. Lo cual sin duda está -algo decíamos antes, me parece- en la base de su éxito. Guarda con subestimar el interés y la fascinación que produce este hablar fácil, este hablar “como la gente”, este andar con menos vueltas, este no exigirle tanto a las audiencias. Porque el kirchnerismo (esto se lo escuché una vez, mucho mejor formulado, a nuestro amigo Horacio), porque el kirchnerismo le exigió mucho a sus audiencias. Le pidió que lo siguiera en razonamientos, en ideas, en entusiasmos nada obvios. Podría dar miles de ejemplos, pero vuelvo a un tema que me importa mucho, que durante los últimos años traté de pensar mucho, y que en relación con el ámbito específico en el que desarrollo la mayor parte de mi actividad, que es la Universidad, tuvo en el último tiempo una importancia muy fundamental: la cuestión de los derechos. Del “tener” derechos. ¿Qué quiere decir “tener” un derecho? ¿Qué quiero decir cuando digo que todos “tienen” un derecho que, de hecho, no tienen? ¿En qué registro, en qué tono, en qué nivel tengo que poner ese enunciado? El kirchnerismo pidió, nos pidió que creyéramos que la universidad es un derecho. Un derecho universal. Un derecho de todos los jóvenes. Y unos cuantos nos entusiasmamos y tratamos de pensar esta idea y repetimos a quien quisiera escucharnos que la universidad era un derecho universal. Y está bien. Es, y es una conquista importante poder pensar que es, y es una gran cosa que en una ley de la nación hoy diga que es. Pero resulta que cuando uno dice que la universidad es un derecho universal aparece enseguida, no nadie particularmente jodido o reaccionario, no nadie particularmente idiota ni incapaz de pensar un poquito más allá de lo que solemos llamar “el ras del suelo”, no: aparece, por ejemplo, un buen lector de sociología, que ha leído todos los libros que hay que leer sobre el asunto, y que sabe, además, porque es verdad, que a los hijos de los pobres en la Universidad tiende a irles peor, bastante peor, que a los hijos de los ricos. Y entonces ese tipo o esa tipa, que por lo demás puede ser un pan de dios y tener el poster de Marx y del Che y de Sigfried Kracauer en el dormitorio, entonces dice “¿sabés qué?, ustedes al decir que la universidad es un derecho no solamente no están diciendo la verdad, porque la verdad es que, de hecho, la universidad no es un derecho para todos, sino que además están engañando miserablemente a los propios tipos a los que están haciéndoles creer que tienen un derecho que de verdad no tienen. Están engañándolos, están mintiéndoles, y están preparando su segura defraudación, su seguro desengaño. En lugar de decirles que no, que ellos no van a poder, porque el capital cultural no sé qué y el capital simbólico no sé cuánto y las bibliotecas familiares no sé qué otra cosa, les dicen que tienen un derecho que en realidad no tienen o que, en la mejor de las hipótesis, no van a poder ejercer.” En lugar de decirles lo que es obvio y lo que cualquiera puede comprender, porque está a la vista de todo el mundo, que es que todos los hombres son desiguales, siguen rompiendo las pelotas con esa cantinela, con ese relato, con esa narración de que todos los hombres son iguales, engañando a la gente, mintiéndole a la gente. Populistas. Impostores. En cambio el macrismo no, no dice nada de eso. No dice que todos los hombres son iguales, porque prefiere afirmarse en la constatación empírica, superficial, evidente, de que no lo son. No les pide nada a sus audiencias, porque les repite el modo de funcionar del mundo, que naturaliza y que supone absurdo cuestionar. Dice la verdad del mundo; es decir, hace ideología. Y la hace en el lenguaje de “la gente”, en el lenguaje en el que el mundo mismo dice su pobreza: “va a estar bueno”, “tal cosa es mortal”, “buena tuya”, “te la debo”. Contra el interesantísimo pero también muy exigente ejercicio de tensionar los significados de las palabras que proponía el kirchnerismo, la nueva derecha gobernante en la Argentina opera una muy fuerte degradación de los lenguajes y renuncia a cualquier uso de la palabra, de las palabras, que plantee la más mínima tensión con sus sentidos más ideológicos y más convencionales.